EIN Buddhismus, EINE Sangha

Es gibt auch das Beispiel für ein kostbares Menschenleben das man mit einer einäugigen Schildkröte vergleicht die alle 100 Jahre aus dem Meer auftaucht und eine Reuse trifft.
http://www.palikanon.com/majjhima/m129n.htm

Tsultrim Dorje:

Der Artikel würde mich interessieren.

Vielleicht schaffe ich es, den Artikel am Wochenende zusammenzufassen und hier einzustellen.

Matthias65:

Es gibt zu diesem Thema einen interessanten Artikel im "Buddhismus Aktuell" (Ausgabe 3/2012): "Warum der Pali Kanon nicht nach Tibet kam." Bekommt man den als Link hier rein ?

Tsultrim Dorje:

Der Artikel würde mich interessieren.

Kinder, könnt ihr nicht googeln?
http://metta-express.net/

Cool und Danke

Ehrlich gesagt, hab ich es gar nicht versucht, weil glaubte, dass "Buddhismus Aktuell" Online nicht verfügbar ist.

Ich wollte den Text ja bloß aus Hilfsbereitschaft posten (ich kannte ihn nicht), aber nach einem ersten Überfliegen bin ich mir sicher, dass er hier für Aufregung sorgen wird...

Axel Benz:

Ich wollte den Text ja bloß aus Hilfsbereitschaft posten (ich kannte ihn nicht), aber nach einem ersten Überfliegen bin ich mir sicher, dass er hier für Aufregung sorgen wird...

Aber eigentlich beinhaltet er keine anderen Thesen, die hier nicht auch schon aufgestellt worden sind, oder ?
Allerdings mag es User geben, die gerne die selben Themen doppelt und dreifach wiederkäuen

Zum Artikel. Da wie wir hier klar sehen ist Pali eine Kunstsprache extra für den Buddhismus entwickelt, also nichts was wir nicht schon wussten. Erst wurden die Lehrreden wie wir wissen mündlich überliefert in welcher Sprache wissen wir nicht. Dies schließt nicht aus dass die Reden die im Pali Kanon stehen nicht mündlich nach Tibet überliefert wurden. Hier wird eigentlich nur von den Sprachen geschrieben und keine Begründung genannt warum der Pali Kanon nicht nach Tibet gekommen ist. Klar die Lehrreden sind nicht in Pali nach Tibet gekommen, aber in Indisch, Sanskrit und Tibetisch. Und das ist wichtig. So wie es in diesem Artikel steht könnte man wenn man nicht aufpasst, der Meinung verfallen die verschiedenen Richtungen hätten nicht den selben Ursprung. Zusammenfassen kann man sagen die Lehrerden des Pali Kanon wurden nur in einer anderen Sprache nach Tibet gebracht, stammen aber von Buddha. Weiter möchte ich anmerken wenn für etwas eine eigene Sprache entwickelt wird besteht die Gefahr dass das Original verfälscht wird. Wird aber etwas von einer bestehenden Sprache in eine bestehende Sprache übersetzt ist diese Gefahr geringer. Vor allem wie es in Tibet gehandhabt wurde, hier wurden Texte von einer lebendigen Sprache in eine lebendige Sprache übersetzt und wieder in diese lebendige Sprache zurück übersetzt um Fehler zu erkennen. Es gibt einfach zu viel Gemeinsamkeiten um zu behaupten die Lehrreden die im Pali Kanon stehen seien nicht im tibetischen Buddhismus zu finden. Ganz im Gegenteil.

Hallo Somo,
aus dem Artikel: Im Theravada, der uns den Pali-Kanon übermittelt hat, sind viele überzeugt, dass der Buddha natürlich in Pa-li gesprochen hat. Das ist sehr unwahrscheinlich, weil es diese Sprache zur Zeit des Buddha noch gar nicht gab, denn Pali wurde erst von den Nachfolgern des Buddha als Sprache – als Kunstsprache – erschaffen.

So ist es mir auch bekannt. Was aber nicht auschließt dass der Pali Kanon nach Tibet gekommen ist. Eine mündliche Überlieferung nach Tibet gab es mit Sicherheit, da sich eigentlich alle Schulen des tibetischen Buddhismus auf eine mündliche Überlieferung beziehen. Hierzu kommen ganz klar noch die Übersetzungen. Wir können also davon ausgehen das im tibetischen Buddhismus so gut wie alle Lehrreden des Buddha und seiner Nachfolger zu finden sind. Es geht aber letztendlich nicht darum in welcher Sprache was niedergeschrieben wurde, sondern darum was von den Lehrreden nach Tibet gekommen ist.
Ach ja mein Name ist Tsultrim, also männlich, Tsültrim wäre weiblich.
Gruß Tsultrim

Tsultrim Dorje:

Ach ja mein Name ist Tsultrim, also männlich, Tsültrim wäre weiblich.

Und Somo ist was ?? Ein neues Waschmittel ??

Sorry, ein bißchen Spaß muß sein sagte schon Roberto Blanco

Matthias65:

Tsultrim Dorje:

Ach ja mein Name ist Tsultrim, also männlich, Tsültrim wäre weiblich.

Und Somo ist was ?? Ein neues Waschmittel ??

Sorry, ein bißchen Spaß muß sein sagte schon Roberto Blanco

Tsultrim Dorje:

Es geht aber letztendlich nicht darum in welcher Sprache was niedergeschrieben wurde, sondern darum was von den Lehrreden nach Tibet gekommen ist.

Ich habe mich schon immer gefragt wie zuverlässig mündliche Quellen sind, die Jahrhunderte überbrückten. Unabhängig davon, dass sie später auf Pali oder Sanskrit niedergeschrieben wurden. Die Ähnlichkeit der Inhalte vom Sanskrit und Pali Kanon isr daher mehr wie verblüffend !
Erst recht wenn sie unabhängig voneinander schriftlich festgehalten wurden.

Syia:

Mönche, die die Schriften auswendig kannten sind dir doch bestimmt bekannt ?

Schon, aber wenn wir "Stille Post" spielen weißt Du ja auch was anschließend beim Letzten ankommt, das hat mit der Originalnachricht nicht wirklich mehr was zu tun.

Matthias65:

Tsultrim Dorje:

Es geht aber letztendlich nicht darum in welcher Sprache was niedergeschrieben wurde, sondern darum was von den Lehrreden nach Tibet gekommen ist.

Ich habe mich schon immer gefragt wie zuverlässig mündliche Quellen sind, die Jahrhunderte überbrückten. Unabhängig davon ob sie auf Pali oder Sanskrit niedergeschrieben wurden.

Ich habe mal einen Artikel über dieses Thema gelesen. Demnach ist es so dass mündliche Überlieferungen wohl genauer sind als schriftliche. Wenn etwas das noch nie niedergeschrieben wurde mündlich überliefert wird, wird dies meist in Gruppen Auswendig gelernt und vorgetragen. So schließt die Gruppe automatisch Fehler aus. Auch wird das vorgetragene von Menschen gehört die es ebenfalls auswendig können. Hilfreich sind wie im Pali Kanon die dauernden Wiederholungen in einer Rede. Buddha hatte sicher nicht so gesprochen. Die Wiederholungen sind also für das auswendig lernen wichtig und korrigiert so zu sagen sich selber. Dies hat sicher nichts mit Stille Post zu tun. Ruft Euch mal einen Text den ihr in der Schule lernen müsstet ins Gedächtnis zurück. Stille Post ist einfach nur etwas leise ins Ohr des nächsten zu sagen, hier kommt es einfach durch die Lautstärke zu einem anderen Ergebnis. Beim auswendig lernen versteht man die Worte klar und wiederholt diese bis man sie verinnerlicht hat. Also Stille Post ist kein gutes sondern eher ein schlechtes Beispiel. Bei schriftlichen Überlieferungen kommen öfters Fehler vor, auch wenn es nur Schreibfehler sind. Bei ich will mal sagen Artverwandten Worten kann es beim verwechseln mit ' und " oder c statt cc schon zum ändern der Aussage kommen. Es gibt ja z. B. auch dharma und Dharma, zwei verschiedene Dinge die wenn falsch geschrieben einen zusammenhang änder können. Ich sage nur der Gefangene floh, der gefangene Floh. So ein kleiner Strich oder Buchstabe kann gerade im Sanskrit und Pali zu sehr großen Änderungen führen. Wenn dann noch ein übereifriger Schreiber glaubt etwas korrigieren zu müssen ist der Brei da. Ein Schreiber sitzt im Gegensatz zu Leuten die es in der Gruppe lernen meißt alleine da und kann da schon viel interpretieren. Was anderes sind Übersetzungen die schriftlich gemacht werden und zur Korrektur wieder zurück übersetzt werden und mit der mündlichen Übertragung verglichen werden, wie in Tibet geschehen. Vor Fehlern schützen beide Systeme nicht. Aber hier gibt es die verwirklichten Nachfolger von denen wir lernen können, hier ist wichtig dass der Sinn der Lehre der gleiche ist und nicht plötzlich von einen Gott als Schöpfer gelehrt wird. Dies verwirklichten Lehrer haben Wissen, Erfahrung und die Verwirklichung. Und eines ist auch sicher, man muss kein einziges Sutra oder Tantra gelesen haben (auch wenn ich den Pali Kanon und die zugänglichen Mahayanatexte schon zweimal durch habe) um Verwirklichung zu erlangen, ein verwirklichter Lehrer reicht da vollkommen aus. Die Texte zu kennen macht es halt etwas leichter zu verstehen was der Lehrer sagt und was man erlebt. Und meine Erfahrung ist das die Lehrer das lehren was in den Texten steht auch wenn sie andere Worte in anderer Reihenfolge verwenden, der Sinn stimmt mit dem überein was im Pali Kanon und in den Mahayana Texten steht.

P.S. In Thailand soll es drei Mönche geben die den Pali Kanon auswendig können.

Tsultrim Dorje:

In Thailand soll es drei Mönche geben die den Pali Kanon auswendig können.

Also ich hatte schon immer Probleme bei Schillers Glocke
Aber danke für die einleuchtenden Erklärungen Tsultrim !

Hallo Simo,
mir sind Männer bekannt die Tsultrim heißen und Frauen die Tsültrim heißen. Was weiter nicht schlimm ist aber mein Name wir auf jeden Fall Tsultrim geschrieben. Ich habe die Info von männlich und weiblich, aber hier sieht man sehr gut wie bei schriftlichen Überlieferungen was schief gehen kann. Eine Lautverschiebung hier und eine da und schon ist es anders als man dachte. Aber zum Glück gibt es noch den Zusatz Dorje der auf das männliche hinweißt, auch wenn es Frauen geben soll die diesen Zusatz tragen.

Pali heißt eigentlich „der Text“ oder „die Zeile“. Pali ist eine mittelindische Sprache, die aus dem Vedischen hervorgegangen und somit ein enger Verwandter des klassischen Sanskrit ist. Ob Pali jemals eine gesprochene Sprache war, gilt als umstritten. Heute wird es eher als Literatursprache eingestuft.
Und da Pali keine gesprochene Sprache war ist sie eine künstliche Sprache die für einen bestimmten Grund entwickelt wurde auch wenn sie sich an eine andere Sprache anlehnt. Sanskrit ist ca. 1200 v. Chr. entstanden. Sanskrit und Vedische Sprache unterschieden sich zu dieser Zeit kaum.

Was aber alles kein Beleg dafür ist dass der Pali Kanon bzw. die Lehrreden daraus in Tibet nicht bekannt ist.
Gruß Tsultrim Dorje

Tsultrim Dorje:

Was aber alles kein Beleg dafür ist dass der Pali Kanon bzw. die Lehrreden daraus in Tibet nicht bekannt ist.

Hallo Tsultrim, ist es denn ein Beleg dafür, dass die Lehrreden aus dem Pali Kanon in Tibet bekannt waren ?
Ich denke einen wissenschaftlichen Beleg wird es nie geben. Nur die implizite Vermutung, dass aufgrund der Ähnlichkeiten der Lehrreden des Pali und des Sanskrit Kanons irgendeine Verbindung bestanden haben muß !
Daher ist die Überschrift des Artikels eigentlich auch falsch, da sie eigentlich als Frage formuliert werden müßte und nicht als Behauptung.

LG
Matthias

Hallo Matthias,
es gibt einfach zuviel Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten um zu sagen die Reden die im Pali Kanon stehen seinen nicht nach Tibet gekommen. Sollten es zwei verschiedene Lehren sein, wäre da noch ein anderer Buddha gewesen. Denn beide Lehren sagen es gibt Leid, es gibt einen Grund für Leid, es gibt ein Ende des Leids und es gibt einen Weg der zum Ende des Leids führt. Ich glaube nach dem der Buddhismus in allen Formen nun bei uns angekommen ist sollten wir daran arbeiten die Gemeinsamkeiten in den Vordergrund zu stellen. Zu versuchen die Unterschiede heraus zu finden und zu sagen wir sind besser ihr schlechter ist der falsche Weg. Diesen Weg sind unerleuchtete vor uns gegangen. Es waren Menschen die von Stolz geblendet waren oder an Macht interessiert waren." Karmapa sagt sinngemäß dazu wer z.B. Theravada als minderwertig ansieht ist sehr weit unten. Nur wer versteht und anerkennt dass das Eine auf das Andere aufbaut, sich ergänzt und ein Ganzes bildet ist auf dem richtigen Weg."
Wir haben es nicht nötig die alten Fehler zu wiederholen. Wir sollten anfangen uns auszutauschen und versuchen uns zu verstehen. Der Buddhismus hat im Westen eine zweite Chance bekommen, diese sollten wir nutzen.

Schöner Beitrag Tsultrim und Danke

Hoffentlich lesen ihn auch alle, auch die, die später dazu kommen !

Vielleicht sollte man diesen Thread immer nach oben verlagern so wie das bei anderen Themen ja auch schon der Fall ist !

LG
Matthias