In einer Sangha sein

Benkei:

Namaste!

mukti:

Hi Benkei,

Zufluchtnahme inklusive Gelübde? Verpflichtung zur Einhaltung der fünf Shilas?

Die Annahme von Gelübden ist zwar ein wichtiger Schritt, aber aus meiner Sicht keine Voraussetzung dafür Buddhist zu sein/werden.

Ich denke mal ein Großteil der Laien-Buddhisten in Thailand, Sri Lanka oder Japan hat auch keine dauerhaften Gelübde genommen, sondern beschränkt sich diesbezüglich vor allem auf die Vollmondfeiertage bzw. die Rokusai-Tage (wenn überhaupt).

In einigen Traditionen ist Voraussetzung für die formelle, öffentliche Zufluchtnahme immer die gleichzeitige Annahme von Gelübden (z. B. die Fünf Sîlas oder die 10 Hauptgelübde des Brahmajala-Sutra [jap. "Jukai"]). Die Gelübde sind dann aus meiner Sicht zwar erforderlich, um der entsprechenden Gemeinschaft/Schule/Tradition beitreten zu können, aber nicht um Buddhist zu werden. Die grundsätzliche Einstellung dazu finde ich schon entscheidend.

Das geht - wie ich ja schon ausgeführt habe - auch für sich allein "im stillen Kämmerlein".

Natürlich wäre man damit auch Buddhist, wenn man gemeinsam mit der Gruppe dreimal die Zufluchtnahme rezitiert und dabei aufrichtig und wollend Zuflucht zu den Drei Kostbarkeiten nimmt.

Soviel zu meiner Sicht der Dinge.

< gasshô >

Benkei

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Danke für die ausführliche Antwort. Kann man so sehen, oder auch dass ein Buddhist eben die Lehre des Buddha befolgt und da gehören zumindest die 5 Shilas dazu. Ich lege mich da nicht fest, ein Buddhist der (noch) nicht die Sittenregeln befolgt ist halt noch nicht so weit. Aber wenn jemand meint die Shilas sind völlig unnötig, die brauche ich nicht, dann ist er in meinen Augen kein Buddhist. Die grundsätzliche Einstellung dazu ist entscheidend.

Namaste!

mukti:

Danke für die ausführliche Antwort. Kann man so sehen, oder auch dass ein Buddhist eben die Lehre des Buddha befolgt und da gehören zumindest die 5 Shilas dazu. Ich lege mich da nicht fest, ein Buddhist der (noch) nicht die Sittenregeln befolgt ist halt noch nicht so weit. Aber wenn jemand meint die Shilas sind völlig unnötig, die brauche ich nicht, dann ist er in meinen Augen kein Buddhist. Die grundsätzliche Einstellung dazu ist entscheidend.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu.

Die Sittenregeln als nützlich und heilsam anzuerkennen ist wohl auch Teil der "Zufluchtnahme zum Dharma".

Allerdings sehe ich schon einen Unterschied darin, ob man die Sîlas anerkennen und befolgen will (ohne Gelübde genommen zu haben), oder ob man entsprechende Gelübde abgelegt hat.

Die Anerkennung [beinhaltete "erkennen", i. S. v. Verständnis haben] der Sîlas ist mit Sicherheit für ein Fortschreiten auf dem Pfad essenziell; das Nehmen von Gelübden ist ein weiterer Schritt, der aber nach meiner Ansicht nicht so essentiell ist, und der auch nicht für jeden Menschen gangbar ist (kommt wohl immer auf die Gelübde an).

Im tibetischen Buddhismus können ja Laien nachdem sie die Zuflucht genommen haben die Sîlas annehmen. Sie nehmen dann ein bis fünf der Sîlas an, also jeweils nur diejenigen, welche sie auch einhalten können.
In anderen Traditionen nimmt man immer das "volle Programm", also z. B. die Fünf Sîlas oder die Zehn Gelübde.

< gasshô >

Benkei

Benkei:

Im tibetischen Buddhismus können ja Laien nachdem sie die Zuflucht genommen haben die Sîlas annehmen. Sie nehmen dann ein bis fünf der Sîlas an, also jeweils nur diejenigen, welche sie auch einhalten können.
In anderen Traditionen nimmt man immer das "volle Programm", also z. B. die Fünf Sîlas oder die Zehn Gelübde.

Namaste Benkei,

Diese tibetische Regelung finde ich gut. Wenn es einem ernst ist mit dem Gelübde, legt man es nur ab wenn man weiß, dass man es einhalten kann.

Andererseits sind Verfehlungen auch keine Tragik, wenn man es einsieht und sich ehrlich um künftige Einhaltung bemüht. Dazu hat der Buddha nach der Überlieferung des Palikanon ja sogenannte Sühnevorschriften gegeben.

Jedenfalls können Gelübde helfen, denke ich, die Hemmschwelle zu unsittlichem Handeln wird höher, man reißt sich mehr zusammen.

Hm, Zufluchtnahme ohne Gelübde, weiß gar nicht wie das im Theravada genau ist. Die Formel der Zuflucht zu den drei Juwelen kann jeder hersagen, wird auch immer am Anfang im Studienkreis gemeinsam rezitiert.

Im stillen Kämmerlein kann man's wohl auch machen, aber es hat doch was anderes wenn es in einem Kreis geschieht, wo man regelmäßig verkehrt. Dann ist man noch mehr motiviert scheint mir. Das passt jetzt auch wieder zum Threadthema..

Mit Metta,

mukti

Rasmuss:

mukti:

Im stillen Kämmerlein kann man's wohl auch machen, aber es hat doch was anderes wenn es in einem Kreis geschieht, wo man regelmäßig verkehrt. Dann ist man noch mehr motiviert scheint mir. Das passt jetzt auch wieder zum Threadthema..

mukti

Und die Zufluchtnahme ganz im "privaten Rahmen" hätte dann auch die gleiche Wirkung, Auswirkung..?
Und ist die Zufluchtnahme mehr ein Ritual, oder geht es weit darüber hinaus..?

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Ich glaube wie gesagt dass die öffentliche Zufluchtnahme mehr Wirkung hat, wie ich überhaupt meine, dass die Teilnahme an einer Sangha alles leichter macht.
Das Ritual ist ebenso eine Hilfe, wesentlich ist die innere Einstellung, nicht?

Meines Empfindens und meiner Erfahrung nach, gibt es für die Zufluchtnahme keine allgemein zu übertragende Richtigkeit.
Ich hatte vor etlichen Jahren bei (m)einen tibetischen Lehrer Zuflucht genommen, mit dem ich auch heute noch eine gute, fast freundschaftliche Beziehung pflege, wenn auch auf örtlicher Distanz.
Die wohlwollende Herzlichkeit auf beiden besteht nach all den Jahren und auch nach meinem Wechsel.

Rational kann ich nicht erkären, warum und weshalb, aber selbst als ich noch im Vajrayana unterwegs war, habe ich mich erst dann für die formelle Zufluchtnahme bei diesem Lehrer entschieden, als ich mir klar war, dass ich die 5 Silas ernsthaft üben möchte.
Und genau diese 5 Silas wurden auch in der tibetischen Zufluchtnahme benannt und das sehr, sehr ernsthaft.
Das Ganze fand auch nicht in der breiten Öffentlichkeit statt, sondern nur zwischen dem tibetischen Lehrer, einem Übersetzer, meiner Tochter (die durfte mit) und mir.

Für mich gilt diese Zufluchtnahme auch heute noch nach meinem Wechsel.
Es war kein benennenswerter Unterschied, nur habe ich erst viel, viel später mitbekommen, dass im tibetischen Buddhismus viele Zufluchtnahmen deutlich anders ablaufen, als wie ich sie damals erlebt habe.

Ich habe das heute noch als unvergesslichen Tag in Erinnerung.

"Heute" ist die Zuflucht und das Geben der Gelübde im Theravada praktisch in der Übung mit eingebunden, z.B. auch bei den Andachten, während der Zeremonien usw.
Ich nutze die Zufluchtnahme und die Rezitation der Gelübde gerne auch für mich alleine in aller Stille, bevor ich mich zurückziehe, um mich zu sammeln.

Hab gerade im Samyutta Nikaya folgendes gelesen:

Zitat

16. "Seht ihr, ihr Bhikkhus, wie da Ananda mit zahlreichen Bhikkhus auf und ab wandelt?" - "Jawohl, Herr!" - "Alle diese Bhikkhus aber, ihr Bhikkhus, sind wohl unterrichtet."
17. "Seht ihr, ihr Bhikkhus, wie da Devadatta mit zahlreichen Bhikkhus auf und ab wandelt?" - "Jawohl, Herr!" - "Alle diese Bhikkhus aber, ihr Bhikkhus, sind böswillig."
18. "Nach ihren Elementen, ihr Bhikkhus, vereinigen sich die Wesen, kommen sie zusammen. Solche von niedrigen Neigungen vereinigen sich mit solchen von niedrigen Neigungen, kommen mit ihnen zusammen. Solche von trefflichen Neigungen vereinigen sich mit solchen von trefflichen Neigungen, kommen mit ihnen zusammen.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam14.html#s14_15

"Gleich und gleich gesellt sich gern" sagt der Volksmund. Also wird man sich bei entsprechenden Neigungen zu einer Sangha gesellen.

Hallo Mukti,

diese Lehrrede war eine der ersten Lehrreden, die bei mir "angedockt" hat, als ich angefangen habe, mich durch die Gruppierte Sammlung (also Samyutta Nikaya) zu arbeiten - und diese Lehrrede ist auch eine meiner Favoriten.
Danke fürs Einstellen.

Gern Kirschblüte, hat gerade zum Thema gepasst. Das Samyutta Nikaya ist sehr aufschlussreich und praktisch, weil es zum jeweiligen Thema mehrere Lehrreden gibt. Und es ist durch die Sangha überliefert worden und wird durch die Sangha bewahrt...

Namaste!

Matthias65:

Rasmuss:

Und die Zufluchtnahme ganz im "privaten Rahmen" hätte dann auch die gleiche Wirkung, Auswirkung..?

Die Zufluchtnahme im privaten Rahmen wird von einigen spirituellen Lehrern nicht anerkannt.

Die Frage wäre hier doch, wofür diese private Zuflucht anzuerkennen wäre?

Wenn es wohl darum geht, Ermächtigungen oder ähnliches zu erteilen, dann erkennt wohl beispielsweise so mancher Lehrer auch nicht die Zufluchtnahme in anderen Traditionen oder gar bei anderen Lehrern derselben bzw. einer ähnlichen Tradition an...

Aber das stellt eigentlich auch gar kein Problem dar!
Mit der erstmaligen Zuflucht entscheidet man sich für den buddhistischen Weg. Wenn man das allein für sich im stillen Kämmerlein tun will, z. B. um für sich selbst einen Wandel zu vollziehen oder einen Wendepunkt zu markieren, dann sollte man das tun.
Wenn man dann später einer Gruppe beitritt, dann ist es ja kein Problem dort (nochmal) offiziell Zuflucht zu nehmen.
Auch sehe ich kein Problem darin, bei einem Traditionswechsel nochmal in anderer Form die Dreifache Zuflucht zu nehmen, denn sie ist gegenständlich ja keine andere.

Wie das mit der Zufluchtnahme zu einem Lama/Guru aussieht (tibetischer Buddhismus), darüber kann ich allerdings wenig sagen.

Aber eigentlich nimmt man ja sozusagen täglich erneut Zuflucht (für mich ist die Zufluchtnahme jeweils Teil der morgen- und abendlichen Praxis).

< gasshô >

Benkei