"Selbst-befreit" 2

    lagerregaL:

    Weil Systeme dafür geschaffen sind, andere Teile zu bearbeiten, definieren oder zu analysieren. Sobald ein System aber eine Formel über sich selbst macht stößt es an seine Grenzen und es treten Widersprüche auf.


    Ich will jetzt in Bezug auf Bewußtsein und Denken nicht auf "geschaffen" und "Zweck" rumreiten, - aber doch darauf bestehen, daß Du mir für Deine Behauptung "Denken kann sich nicht selbst denken" ein Beispiel nennst.


    lagerregaL:

    Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon


    Reines Definitionsproblem.


    bel:

    Nicht der Gedanke, sondern das Denken.

    lagerregaL:

    Denken entsteht, wenn Geist und Gedanke sich treffen.


    Geist ist ein Prozess, in dem Denken ein Subprozess ist.


    lagerregaL:

    Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.


    Das ist ebenso "logisch" wie Cogito ergo sum - nämlich überhaupt nicht.


    Wir waren aber bei den Gruppen. Und es gibt etwas, das da ist aber nicht die Gruppen ist nämlich z.B avijja was die Gruppen benutzt oder sich darin einnistet aber es gibt keine Gruppe die avijja heißt.

    lagerregaL:


    Ein Arahat denkt kein Selbst in den Gruppen.


    accinca:

    Natürlich nicht und außerhalb auch nicht und innerhalb auch nicht.


    Wobei innerhalb und außerhalb das gleiche ist. Es sind beides Vorsellungen die auf den Gruppen zurückzuführen, an denen angehaftet wird.

    Einmal editiert, zuletzt von lagerregaL ()

    bel:
    lagerregaL:

    Weil Systeme dafür geschaffen sind, andere Teile zu bearbeiten, definieren oder zu analysieren. Sobald ein System aber eine Formel über sich selbst macht stößt es an seine Grenzen und es treten Widersprüche auf.


    Ich will jetzt in Bezug auf Bewußtsein und Denken nicht auf "geschaffen" und "Zweck" rumreiten, - aber doch darauf bestehen, daß Du mir für Deine Behauptung "Denken kann sich nicht selbst denken" ein Beispiel nennst.


    Natürlich kann denken denken, es denkt sich selbst, aber dabei handelt es sich um ein eingebildetes Selbst, weil Denken nicht Wissen ist.
    Er denkt dann ja lediglich den Gedanken, nicht aber den Gedanken der den Gedanken denkt, wenn man davon ausgehen würde, dass Denken denken könnte, also Denken der Denker ist.


    lagerregaL:

    Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon


    bel:

    Reines Definitionsproblem.


    Und?



    lagerregaL:

    Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.


    bel:

    Das ist ebenso "logisch" wie Cogito ergo sum - nämlich überhaupt nicht.


    Wenn du meinst, dann ist halt Samsara nicht logisch.

    2 Mal editiert, zuletzt von lagerregaL ()

    lagerregaL:

    Wir waren aber bei den Gruppen. Und es gibt etwas, das da ist aber nicht die Gruppen ist nämlich z.B avijja was die Gruppen benutzt oder sich darin einnistet aber es gibt keine Gruppe die avijja heißt.


    Na und? Es gibt ja auch keine der 5 Gruppen die Gier und Haß heißt und warum? Weil es Eigenschaften
    des Bewußtseins sind und Bewußtsein ist einer der 5 Gruppen. Also gehört avijja selbstverständlich zu den Gruppen.
    Alles was es gibt, gehört auch zu den Gruppen. Kein Wunder denn diese sind ja auch nur eine Einteilung des Daseins.

    accinca:
    lagerregaL:

    Wir waren aber bei den Gruppen. Und es gibt etwas, das da ist aber nicht die Gruppen ist nämlich z.B avijja was die Gruppen benutzt oder sich darin einnistet aber es gibt keine Gruppe die avijja heißt.


    Na und? Es gibt ja auch keine der 5 Gruppen die Gier und Haß heißt und warum? Weil es Eigenschaften
    des Bewußtseins sind und Bewußtsein ist einer der 5 Gruppen. Also gehört avijja selbstverständlich zu den Gruppen.
    Alles was es gibt, gehört auch zu den Gruppen. Kein Wunder denn diese sind ja auch nur eine Einteilung des Daseins.


    Dennoch ist z.B avijja nicht Bewusstsein.

    lagerregaL:

    Natürlich kann denken denken, es denkt sich selbst, aber dabei handelt es sich um ein eingebildetes Selbst, weil Denken nicht Wissen ist.


    Hey, selbst ist nicht Selbst


    lagerregaL:

    Er denkt dann ja lediglich den Gedanken, nicht aber den Gedanken der den Gedanken denkt, wenn man davon ausgehen würde, dass Denken denken könnte, also Denken der Denker ist.


    Das solltest Du auch noch mal sortieren - und es ist einfacher als Du denkst: es braucht keinen Denker der denkt, das Denken selbst ist sich genug. Die Widersprüchlichkeit konstruierst Du gerade mit der Notwendigkeit eines Denkers hinein.


    lagerregaL:

    Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

    bel:

    Reines Definitionsproblem.

    lagerregaL:

    Und?


    Deshalb ist es zur Illustration Deiner Behauptung, daß Denken sich nicht selbst denken könnte, völlig ungeeignet.


    lagerregaL:

    Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.

    bel:

    Das ist ebenso "logisch" wie Cogito ergo sum - nämlich überhaupt nicht.

    lagerregaL:

    Wenn du meinst, dann ist halt Samsara nicht logisch.


    Genau, ist es nicht.

    bel:
    lagerregaL:

    Er denkt dann ja lediglich den Gedanken, nicht aber den Gedanken der den Gedanken denkt, wenn man davon ausgehen würde, dass Denken denken könnte, also Denken der Denker ist.


    Das solltest Du auch noch mal sortieren - und es ist einfacher als Du denkst: es braucht keinen Denker der denkt, das Denken selbst ist sich genug. Die Widersprüchlichkeit konstruierst Du gerade mit der Notwendigkeit eines Denkers hinein.


    Wie ich schon sagte, Denken ist nicht Wissen. Denken ist immer nur Denken, weil genau das ist ja seine Funktion und seine Begrenzung. So kann denken denken es denkt sich selbst aber es wäre wiegesagt ein gedachtes selbst. Denken weiß nicht, dass es Denken ist, es denkt(sich was zurecht).


    lagerregaL:

    Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

    bel:

    Reines Definitionsproblem.

    lagerregaL:

    Und?


    bel:

    Deshalb ist es zur Illustration Deiner Behauptung, daß Denken sich nicht selbst denken könnte, völlig ungeeignet.


    Deine Sache



    lagerregaL:

    Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.

    bel:

    Das ist ebenso "logisch" wie Cogito ergo sum - nämlich überhaupt nicht.

    lagerregaL:

    Wenn du meinst, dann ist halt Samsara nicht logisch.

    bel:

    Genau, ist es nicht.


    :roll:

    lagerregaL:

    Wie ich schon sagte, Denken ist nicht Wissen.


    Mit "Wissen" ist es nicht einen Deut anders - es braucht auch keinen Wissenden.

    bel:
    lagerregaL:

    Wie ich schon sagte, Denken ist nicht Wissen.


    Mit "Wissen" ist es nicht einen Deut anders - es braucht auch keinen Wissenden.


    Mit Wissen ist es anders weil es einfach nur Wissen ist, während Denken nicht Wissen ist und immer Interpretation so dass bei Denken Dualität und weltliche Ausbreitung stattfindet was sich auf ein Denker zurückführen lässt, währenddessen aber das Wissen um das Denken weiß auch wenn das Denken denkt es weiß, wobei es nur denkt.

    lagerregaL:
    bel:


    Mit "Wissen" ist es nicht einen Deut anders - es braucht auch keinen Wissenden.


    Mit Wissen ist es anders weil es einfach nur Wissen ist, während Denken nicht Wissen ist und immer Interpretation so dass bei Denken Dualität und weltliche Ausbreitung stattfindet was sich auf ein Denker zurückführen lässt, währenddessen aber das Wissen um das Denken weiß auch wenn das Denken denkt es weiß, wobei es nur denkt.


    Mein Denken denkt schon jetzt, daß es für Wissen und Denken keinen Wissenden und Denkenden gibt - ist das jetzt auch Wissen? Und wenn nein, dann "Dualität und weltliche Ausbreitung", die einen Denker zur Ursache hat?

    bel:


    Mein Denken denkt schon jetzt, daß es für Wissen und Denken keinen Wissenden und Denkenden gibt - ist das jetzt auch Wissen? Und wenn nein, dann "Dualität und weltliche Ausbreitung", die einen Denker zur Ursache hat?


    Das Wissen was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist sozusagen der Denker.

    lagerregaL:
    bel:


    Mein Denken denkt schon jetzt, daß es für Wissen und Denken keinen Wissenden und Denkenden gibt - ist das jetzt auch Wissen? Und wenn nein, dann "Dualität und weltliche Ausbreitung", die einen Denker zur Ursache hat?


    Das Wissen was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist sozusagen der Denker.


    Du fällst immer wieder auf den selben Mist rein: Das Wissen, was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist einfach nur Denken. Aber wenn Du unbedingt einen Denker zusammendenken willst, kann ich das wohl nicht hindern - das ist eben Deine Art zu denken.

    lagerregaL:


    Dennoch ist z.B avijja nicht Bewusstsein.


    Nichts ist Bewußtsein außer Bewußtsein aber wenn
    es avijja gibt, dann ist es eine Eigenschaft des Bewußtseins.

    bel:
    lagerregaL:


    Das Wissen was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist sozusagen der Denker.


    Du fällst immer wieder auf den selben Mist rein: Das Wissen, was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist einfach nur Denken.


    Ja denken, wobei in diesem Fall avijja der Denker und Lenker ist der bestimmt wo es lang geht.


    bel:

    Aber wenn Du unbedingt einen Denker zusammendenken willst, kann ich das wohl nicht hindern - das ist eben Deine Art zu denken.


    Außerdem sprach ich doch schon von Dualität und weltliche Ausbreitung im Bezug auf das Denken. Da hilft es auch nicht, einfach die Dualität wegzudefinieren und zu denken. Wenn das nämlich helfen würde dann wäre man ja jetzt schon im tiefen samadhi wo die Dualität in einem Punkt zusammenfällt, sodass es nicht Wissen über irgendetwas ist sondern einfach nur Wissen selbst, weil Dualität ja aufgehoben ist.

    accinca:
    lagerregaL:


    Dennoch ist z.B avijja nicht Bewusstsein.


    Nichts ist Bewußtsein außer Bewußtsein aber wenn
    es avijja gibt, dann ist es eine Eigenschaft des Bewußtseins.


    Oder eine Eigenschaft des cittas.

    lagerregaL:

    sodass es nicht Wissen über irgendetwas ist sondern einfach nur Wissen selbst, weil Dualität ja aufgehoben ist. [..] Außerdem sprach ich doch schon von Dualität und weltliche Ausbreitung im Bezug auf das Denken. Da hilft es auch nicht, einfach die Dualität wegzudefinieren und zu denken. Wenn das nämlich helfen würde dann wäre man ja jetzt schon im tiefen samadhi wo die Dualität in einem Punkt zusammenfällt, sodass es nicht Wissen über irgendetwas ist sondern einfach nur Wissen selbst, weil Dualität ja aufgehoben ist.


    Du scheinst eben zu denken, daß 'eine Dualität' im konkreten Sinn 'aufgehoben werden muss', (was evtl. zu irgendeinem mystifizierten 'Vertiefungszustand' führen soll), weil du eben noch an sowas wie 'Dualität' (sowie 'Subjekt'/'Objekt' usw.) glaubst- all das spielt eine Rolle für dich. In Wahrheit werden aber nur Konzepte wie 'Subjekt', 'Objekt', 'Dualität', 'Nondualität' usw. fallen und keine Rolle spielen, weil die Weisheit da ist, daß all diese Ansichten und Konzepte auf dem Glauben an ein 'Selbst' gründen und daraus hervorgehen. Man könnte dabei also durchaus glauben, daß all dies durch Übung geschieht, nicht durch Philosophie, KFZ-Mechanik und anderer Spekulation.

    thigle:

    Du scheinst eben zu denken, daß 'eine Dualität' im konkreten Sinn 'aufgehoben werden muss',


    Also ich denke schon, dass es ein konkreter Unterschied ist, ob man jetzt im tiefen samadhi sitzt oder ob man sich irgendwas zurecht denkt und definiert.
    Z.B kann man dummerweise ja einfach ein Ich wegdefinieren und denken, man sei erleuchtet.

    accinca:
    lagerregaL:


    Oder eine Eigenschaft des cittas.


    citta gehört auch zum Bewußtsein wie mano auch.


    Solange es avijja gibt vielleicht.

    accinca:
    lagerregaL:


    Dennoch ist z.B avijja nicht Bewusstsein.


    Nichts ist Bewußtsein außer Bewußtsein aber wenn
    es avijja gibt, dann ist es eine Eigenschaft des Bewußtseins.

    lagerregaL:
    thigle:

    Du scheinst eben zu denken, daß 'eine Dualität' im konkreten Sinn 'aufgehoben werden muss',


    Also ich denke schon, dass es ein konkreter Unterschied ist, ob man jetzt im tiefen samadhi sitzt oder ob man sich irgendwas zurecht denkt und definiert.
    Z.B kann man dummerweise ja einfach das Ich wegdefinieren und denken, man sei erleuchtet.


    Von 'wegdenken' war ja von meiner Seite her nicht die Rede lagerregaL. Das wäre tatsächlich Unsinn. Eigentlich ist es sogar so, daß dieses von dir beschriebene 'tiefe Samadhi' nichts anderes als ein gekünsteltes 'wegdenken' ist. Schließlich entsteht es, wenn angenommen wird, sowas wie 'eine konkret wahrhafte Dualität' müsse ganz konkret wahrhaft 'aufgehoben werden'. Es ist hierbei noch nicht klar, daß sowas wie 'Dualität'/'Nondualität' usw. nur ein Konzept ist, bzw. eine Ansicht welche ensteht, wenn vom Glauben an ein 'Selbst' ausgegangen wird. Daß es in 'Anbetracht' von 'Weisheit' keine Rolle spielt, ist keine 'Vertiefung', nur weiteres Versiegen von allerlei gekünstelten Ansichten. Wie aber offenbart sich diese Weisheit? Durch Übung. Irgendwann haben diverse 'Vertiefungen' nämlich ein Ende. Es wird 'herausgetreten' und diese 'Vertiefungen' werden durch Weisheit als das gesehen was sie sind und immer nur waren. Dieses 'Sehen' ist nicht konstruiert und unmittelbar.

    Zitat

    Eigentlich ist es sogar so, daß dieses von dir beschriebene 'tiefe Samadhi' nichts anderes als ein gekünsteltes 'wegdenken' ist.


    Das ist so ein Käse. Wenn du nur einmal wirklich Samadhi oder Versenkung erfahren hättest, würdest Du Dir eher die Finger einzeln abbeißen, als
    Leute mit solchen Zeilen zu belästigen.

    Onyx9:
    Zitat

    Eigentlich ist es sogar so, daß dieses von dir beschriebene 'tiefe Samadhi' nichts anderes als ein gekünsteltes 'wegdenken' ist. Schließlich entsteht es, wenn angenommen wird, sowas wie 'eine konkret wahrhafte Dualität' müsse ganz konkret wahrhaft 'aufgehoben werden'.


    Das ist so ein Käse. Wenn du nur einmal wirklich Samadhi oder Versenkung erfahren hättest, würdest Du Dir eher die Finger einzeln abbeißen, als
    Leute mit solchen Zeilen zu belästigen.


    Solange du glaubst, es ginge um sowas wie einen 'speziellen Geisteszustand', wirst du es mit 'speziellen Geisteszuständen' zu tun haben. Da du vorgibst auf 'Zen' zu sein, dürfte dir nicht unbekannt sein, daß Shikantaza nichts mit 'speziellen Geisteszuständen' zu tun hat. Das ist nicht Nur-Sitzen. Und wenn 'Körper und Geist abfallen', nimm das bitte nicht allzuwörtlich und stell' dir darunter irgendeinen 'speziellen Geisteszustand' vor, wo dann plötzlich die Engel singen, denn was dabei 'abfällt', sind nur diese Konzepte im Angesicht der Klarheit- sie spielen keine Rolle, wie so vieles. Auch der 'natürliche Zustand' - wie im Dzogchen beschrieben - hat nichts mit irgendwelchen 'speziellen Geisteszuständen' am Hut. Vielmehr sind diese nur Er-greifen- aus im letzten Beitrag angeführten Gründen. Das ist nicht schlimm, denn letztendlich wird jeder aus diesen 'Vertiefungen' heraustreten und sehen was sie sind und immer waren. Aber dazu müssen manche eben erst in diese 'Vertiefungen'.


    Buddhadasa Bhikkhu:

    Nibbana ist ein natürlicher Zustand.