Definition von anatta

    raterZ:
    Ellviral:


    Jetzt brauchst Du mir nur noch erklären wie "geistiger Wandel" ohne körperliche Bedingungen vonstatten geht.
    Falls Du glaubst das Buddha sagt das es Erscheinungen gibt die nicht materiell bedingt erscheinen, sage ich Dir das ist ein Irrglaube.


    klar und götter und geister sind natürlich alles nicht-materielle wesen oder wie? am besten noch inexistent. :doubt:
    vielleicht gibt es ja "materie", also "form", die man nicht so einfach erkennen bzw. messen kann? könnte man ja mal wenigstens in betracht ziehen!


    man kann es auch so sagen: buddhas lehre ist nicht mit der modernen hirnforschung in einklang zu bringen. die skandhas sind nicht komplett vom gehirn/menschlichen körper abhängig.


    Du meine Güte! Hatte nicht damit gerechnet das Du dich als Glaubender outest!

    Ellviral:

    Du kannst mich nicht verführen. Bleib bei deinen Vorstellungen oder bei dem was Du mir als deine Vorstellungen präsentierst. Andere fallen zur Genüge auf dein Spielchen rein, sie glauben sogar das Du das alles wirklich so meinst.


    Interessant. Es spielt aber für andere keine Rolle ob ich das wirklich meine.
    Es geht ja auch gar nicht um meine Meinung, sondern um die Lehre des Buddha.

    Onyx9:

    Entschuldigung die Herren, wenn ich vom Thema abkomme:


    In demselben Sinne wie in dem Gespräch mit Yamaka äußerte sich Sāriputta Buddha gegenüber kurz zum Ich-Problem. Buddha hatte ihn gefragt, was er antworten würde, wenn ihn jemand fragte, wie er auf Grund der Befreiung zu dem Wissen gekommen sei, daß es für ihn keine Wiedergeburt mehr gebe. Darauf erwiderte Sāriputta:


    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, und ich leugne das Ich nicht." (S.12.32)


    Wenn du das mal richtig verstanden hast.
    Wo hast du denn diese Übersetzung her?
    Eine Frage zu einen Ich-Problem konnte ich gar nicht finden.

    Ich auch nicht :D
    und beachte "zur Verständnisfrage: "und ich leugne nicht"


    *drück*


    **********************

    Onyx9:

    Entschuldigung die Herren, wenn ich vom Thema abkomme:
    In demselben Sinne wie in dem Gespräch mit Yamaka äußerte sich Sāriputta Buddha gegenüber kurz zum Ich-Problem.


    Tut er nicht


    Onyx9:

    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, und ich leugne das Ich nicht." (S.12.32)


    Hab von Kurt Schmidt auch schon Besseres gelesen. Da steht nix von "das Ich", sondern eindeutig pronominal "mich selbst" im Akkusativ.


    der Atman bestimmt sich vom Brahman her:


    „Brahman ist ein unpersönliches Konzept vom Göttlichen, das keinen Schöpfer und keinen Lenker beinhaltet, ein Urgrund des Seins, ohne Anfang und ohne Ende. Brahman ist nicht definierbar in Raum und Zeit. Obwohl attributlos, wird es doch als Sein-Bewusstsein-Glückseligkeit beschrieben.“ (wikipedia)


    Hier fällt auf, dass sich der B bezüglich des Brahman ausschweigt, kommt mir vor. Seine Übereinstimmung betrifft die Leerheit des Ichs mit der Leerheit, welche die erfahrbaren Phänomene kennzeichnet.


    Was aber sagt der B zur Frage, ob dem Ganzen dieses Wandels ein Boden zukommt, ein Sein? Wird das Thema bewusst vermieden?


    Wird auch das Sein des Ganzen als Leerheit gefasst, ergibt sich das logische Problem, dass in Leerheit keine Veränderung passieren kann. Und wie soll das Karma Gesetz aus Leerheit entstehen?


    (Wobei die Frage: Was war vor dem Urknall? ja auch nicht logisch zu beantworten ist. Ist das Weltall aus Leerheit entstanden?)


    Praktisch spielt der B in Indien überhaupt keine Rolle. Das wurde mir klar, als ich im Februar von der Kumbh Mela, einem religiösen Fest, wo 15-30 Millionen (!) Gläubige im Ganges baden (und ansonsten hin- und hergehen :) ) ins buddhistische Bodh Gaya kam. Dort praktizieren beinahe ausschließlich Tibeter und Touristen.

    Karnataka:

    Hier fällt auf, dass sich der B bezüglich des Brahman ausschweigt, kommt mir vor.


    Und mir fällt auf das du dich mit der Lehre des Buddhas nicht gut auskennst.
    Ich empfehle die Lehrdarlegungen des Buddha erst einmal zu lesen z.B. hier: http://palikanon.de/

    accinca:
    Karnataka:

    Hier fällt auf, dass sich der B bezüglich des Brahman ausschweigt, kommt mir vor.


    Und mir fällt auf das du dich mit der Lehre des Buddhas nicht gut auskennst.
    Ich empfehle die Lehrdarlegungen des Buddha erst einmal zu lesen z.B. hier: http://palikanon.de/


    palikanon.de :)


    "du kennst dich mit der Lehre nicht aus", "deine Praxis taugt nicht", etc. sind die Redearten, die hier im Forum immer wieder für Streit sorgen. Das wäre nicht notwendig, man kann seine Ansicht auch anders formulieren - es sei denn, man will streiten

    Karnataka:
    accinca:


    Und mir fällt auf das du dich mit der Lehre des Buddhas nicht gut auskennst.
    Ich empfehle die Lehrdarlegungen des Buddha erst einmal zu lesen z.B. hier: http://palikanon.de/


    palikanon.de :)
    "du kennst dich mit der Lehre nicht aus", "deine Praxis taugt nicht", etc. sind die Redearten, die hier im Forum immer wieder für Streit sorgen. Das wäre nicht notwendig, man kann seine Ansicht auch anders formulieren - es sei denn, man will streiten


    Nein,nein, Streit wollte ich eigentlich gar nicht. Was ich sagen wollte war,
    das du sowas nicht sagen würdest wenn du dich besser auskennen würdest.
    Schließlich findet Brahman ausreichende Erwähnung in den Reden des Buddha.
    Und zwar in so vielen Reden. Deine Vermutung, über Brahman hätte der Buddha
    sich nur mangelhaft geäußert kann durch die Lehre des Buddha nicht bestätigt werden.

    Zitat

    Bel: Hab von Kurt Schmidt auch schon Besseres gelesen. Da steht nix von "das Ich", sondern eindeutig pronominal "mich selbst" im Akkusativ.


    Hab mir schon gedacht, daß das ne beknackte Übersetzung ist; ist so gestelzt.
    Ändert aber auch nix am Sinnzusammenhang, auch hier nich.


    Aber wie schon gesagt, liegt die Betonung auf "Leugnung".


    Es ist mir aber auch klar, daß per dieser Aussage von vielen (auch hier ) nicht: "Ein Wesen, kein Atta" kapiert werden kann. :)


    Keine Ahnung was du sagen willst.

    Ich weiß, verehrter Accinca-San,


    denn ein bischen eine "Baustelle" ist bei Dir die "Abneigung gegen...."


    Aber keine, die nicht zu stemmen wäre ! ;)

    Onyx9:

    Ich weiß, verehrter Accinca-San,
    denn ein bischen eine "Baustelle" ist bei Dir die "Abneigung gegen...."
    Aber keine, die nicht zu stemmen wäre ! ;)


    Keine Ahnung was du sagst.

    Onyx9:
    Zitat

    Bel: Hab von Kurt Schmidt auch schon Besseres gelesen. Da steht nix von "das Ich", sondern eindeutig pronominal "mich selbst" im Akkusativ.


    Hab mir schon gedacht, daß das ne beknackte Übersetzung ist; ist so gestelzt.
    Ändert aber auch nix am Sinnzusammenhang, auch hier nich.


    Das ist schön für Dich, ich bin aber noch immer ratlos, was es wirklich zu bedeuten hat.


    Onyx9:

    Aber wie schon gesagt, liegt die Betonung auf "Leugnung".


    bzw um "nicht leugnen" - das Problem ist, daß a-jānāmi eine Verneinung ist, und nāv-a-jānāmi ne doppelte Verneinung: könnte also heißen: sich mir selbst bewußt sein.
    Ich weiß nur nicht, ob diese aus anderen Sprachen bekannte Regel hier anwendbar ist.
    Den einzigen Hinweis den ich habe, ist das was alle Übersetzer prinzipiell nicht (oder falsch) übersetzen: Sariputta spricht offenbar idiomatisch. Er sagt nicht einfach "mir selbst" (attānañ), sondern attānañca - dieses "ca" ist hier ein sog. "Klitikon", im Deutschen nur im Dialekt, z.B "gibts statt gibt es" oder diese ganzen Verkürzungen+Anhängsel im Bairischen, auch in anderen Sprachen ist es - falls hochsprachlich, dann auch idiomatisch. Ehrlich gesagt, ich kann mir keinen Reim drauf machen, als über drei Ecken mit "Immer". Dann würde der letzte Teilsatz heißen: "Mir immer selbst bewußt" - das würde auch im Zusammenhang passen.


    Onyx9:

    Es ist mir aber auch klar, daß per dieser Aussage von vielen (auch hier ) nicht: "Ein Wesen, kein Atta" kapiert werden kann. :)


    Kann sein, gibt der Pali-Text aber nicht her.

    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, und ich leugne das Ich nicht." (S.12.32)
    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, mir immer/jederzeit selbst bewußt " (S.12.32)
    Ich bin mir immer selbst bewusst ohne das da ein Ich ist das beständig ist. Da ist ein Selbst, von Augenblick zu Augenblick sich selber nie gleich.

    BEL: Komm schon: Shariputtra ist ein Lieblings-Jünger vom Chan. Sei gnädig in aller Bescheidenheit
    unserer beschränkten Auffassungsgabe. Anatta-Atta. Yo. Yo. Dämmerts ? :grinsen:


    Aber ich wollte euch nicht durcheinanderbringen.
    Also weiter denn ! Vergesst das Zitat. :D

    Ellviral:

    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, und ich leugne das Ich nicht." (S.12.32)
    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, mir immer/jederzeit selbst bewußt " (S.12.32)
    Ich bin mir immer selbst bewusst ohne das da ein Ich ist das beständig ist. Da ist ein Selbst, von Augenblick zu Augenblick sich selber nie gleich.


    Ah schön, woher stammt die letzte Übersetzung?

    Onyx9:

    BEL: Komm schon: Shariputtra ist ein Lieblings-Jünger vom Chan.


    Das ist mir neu :lol:

    bel:
    Ellviral:

    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, und ich leugne das Ich nicht." (S.12.32)
    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, mir immer/jederzeit selbst bewußt " (S.12.32)
    Ich bin mir immer selbst bewusst ohne das da ein Ich ist das beständig ist. Da ist ein Selbst, von Augenblick zu Augenblick sich selber nie gleich.


    Ah schön, woher stammt die letzte Übersetzung?


    Der letzte Satz ist von mir. Jederzeit, ist mir zugefallen da er besser mit Sati verbunden ist und eine genauere Bestimmung von immer. Ewig = alle Zeit an einem Ort von Augenblick zu Augenblick, immer.

    Ellviral:
    bel:


    Ah schön, woher stammt die letzte Übersetzung?


    Der letzte Satz ist von mir.


    das war mir klar, ich meinte den letzten Absatz, der mit (S.12.32) endet

    Das ist das Zitat von Onyx.

    Onyx:

    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, und ich leugne das Ich nicht." (S.12.32)


    In das Zitat habe ich deine Übersetzung plus mein "jederzeit" eingesetzt. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=11415&start=30#p213796

    Ellviral:

    "Ich würde antworten: Auf Grund der Befreiung meines Innern, da ich alles Ergreifen und Haften aufgegeben habe, lebe ich dauernd in solcher Besonnenheit, daß die Einströmungen, die weltlichen Einflüsse, mich nicht überwältigen, mir immer/jederzeit selbst bewußt " (S.12.32)


    Ich habe diesmal nur schriftlich gemacht was ich sonst im Kopf mache, deine Übersetzung in den Text einsetzen um ihn besser zu erkennen.
    Du hast mir schon oft beim Verstehen von Buddhaworten geholfen. Danke!

    Ellviral:

    Ich bin mir immer selbst bewusst ohne das da ein Ich ist das beständig ist. Da ist ein Selbst, von Augenblick zu Augenblick sich selber nie gleich.

    Ach soooo - mann, ich hab manchmal auch ne lange Leitung, sorry.

    Dummerweise soll er das gesagt haben, als er schon ein Aharant war. ( hihi )
    Von daher ist die dritte "Übersetzung" ( Ellviral ) schon sehr gewagt, gelinde gesagt ;)