Beiträge von Elliot im Thema „Definition von anatta“

  • Definition von anatta

    accinca:
    Elliot:

    Also selbst wenn jemand Nibbana als nicht gestaltet also unvergänglich versteht, sollte Nibbana nicht mit Atman oder Brahman identifiziert werden: "Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman".Elliot


    Das ist aber genau der subtile Punkt der Verwechslung. Wenn jemand glaubt mit Nibbana endlich etwas Ichhaft-ungestaltetes, unvergängliches gefunden zu haben. Das "wahre" Ich sozusagen, dann hat er damit die Idee eines
    Atman erhalten und sein Geist hat sich selber ausgetrickst.


    Ja, das wäre vielleicht möglich, dann aber ein Missverständnis.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    accinca:
    Elliot:

    Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:


    Das sagt du "Elliot" aber stimmen auch alle anderen mit dir darin überein? Der Weg der zur Befreiung führt (nämlich der achtfache rechte Weg) der der mag individuell sein, aber das Ergebnis dieses Pfades ist die Befreiung vom Leiden, die Befreiung von Gier, Haß und Verblendung. Und das ist von Arahat zu Arahat nicht individuell.


    Die Frage war ja ursprünglich: Was genau bezeichnet eigentlich "Anatta"? Anatta ist die Übersetung von "Nicht-Atman", also sollte zuerst geklärt werden, was "Atman" für die Zeitgenossen des Buddha bedeutet(e):


    Zitat

    Im Brahmanam 4.1 fordert Yajnavalkya den König Janaka auf, ihm kundzutun, was er von anderen Brahmanen über das Wesen des Brahman gehört habe. Die Erklärungen, die der König über das Wesen des Atman gibt - es sind sechs verschiedene Lehrmeinungen - bezeichnet Yajnayalkya als einseitig. Denn die genannten Prinzipien (Rede, Atem, Auge, Ohr, Verstand, Herz) seien nur das ayatam (Stützpunkt) des Brahman und nicht dieses selbst. Der gemeinsame Standort dieser Prinzipien sei der Raum und somit würden diese Erklärungen nur angeben, wie das Brahman im Raum erscheine oder wirke und nicht was es seinem Wesen nach sei


    Im Brahmanam 4.2 erklärt Yajnavalkya dem König Atman und Brahman, indem er als Ausgangspunkt verschiedene körperliche Aspekte nennt und diese in Beziehung zu den Himmelsgegenden setzt. Dann aber bricht er diese Spekulationen ab und sagt: “Er aber der Atman, ist nicht so und ist nicht so (neti neti). Er ist ungreifbar, denn er wird nicht gegriffen, unzerstörbar, denn er wird nicht zerstört; unhaftbar, denn es haftet nichts an ihm; er ist nicht gebunden, er wankt nicht, er leidet keinen Schaden.[4]


    (http://de.wikipedia.org/wiki/Brihadaranyaka-Upanishad)


    Die Feststellung des Budhha lautete nun, dass nichts in den fünf Daseinsgruppen diese Bedingungen erfüllt, denn:


    Zitat

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. [Daher, ] Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)


    Also selbst wenn jemand Nibbana als nicht gestaltet also unvergänglich versteht, sollte Nibbana nicht mit Atman oder Brahman identifiziert werden: "Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman".


    Wohl um jeglichen weiteren Alternativen für Atman-Kandidaten zuvorzukommen, konstatierte bel dann:


    bel:

    Und außerhalb dieser [fünf Daseinsgruppen] gibt es eh nix, das zum Gegenstand des Dhamma gehören würde.


    Was auch immer für ihn "zum Gegenstand des Dhamma gehören" mag, ganz so kann das nicht stehenbleiben: Zunächst wird gesagt, dass die Daseinsgruppen mit Geburt entstehen:


    Zitat

    Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. (MN 9)


    ... und erst mit Tod enden:


    Zitat

    Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. (MN 9)


    Mit der Annahme, dass Befreiung zwischen Geburt und Tod stattfindet, muss an dieser Auffassung also irgendetwas nicht stimmen:


    bel:

    Nibbana ist das endgültige (wirkliche und wahrhafte) Verlöschen von dosa, moha, avijjā, - und zwar mit den Daseinsgruppen (saupādisesanibbāna) - auf Grund von paticcasamuppada (rückwärts), also durchaus bedingt, nur eben nicht durch dosa, moha, avijjā. Verlöschen dann noch die Daseinsgruppen, kann natürlich dadurch nicht ein vorheriges endgültiges Verlöschen wieder aufgehoben werden.


    Was wohl endet mit der Befreiung, das ist die Identifikation mit den Daseinsgruppen:


    Zitat

    "Ebenso, Vaccha, ist jene Form, die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. Jenes Gefühl, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. ... (MN 72)


    Was eben die Folge dieser Praxis und unabhängig von einem Individuum ist:


    Zitat

    "Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte alle Form mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: ... (MN 109)


    Trotzdem führt diese Nicht(-mehr)-Identifikation mit den fünf Daseinsgruppen nicht gleichzeitig auch zum Verlust jeglicher Individualität:


    Zitat

    "Freund Ānanda, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben. Welche Art von Bhikkhu, Freund Ānanda, könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken?" (MN 32)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    bel:
    Elliot:


    Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:


    Nein, dieses "durch" ist ein individueller Vorgang - wie man den Weg geht. Die "Herzbefreiung" ist aber immer die selbe.


    Oh nein, je nach Weg gibt es ganz unterschiedliche "Herzbefreiungen":


    Zitat

    "Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung?" ... "Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung?" ... "Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit, die Herzensbefreiung durch Leerheit und die merkmallose Herzensbefreiung [12]: sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, oder sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen?"

    "Freund, die unermeßliche Herzensbefreiung, die Herzensbefreiung durch Nichtsheit, die Herzensbefreiung durch Leerheit und die merkmallose Herzensbefreiung: auf eine Weise sind dies verschiedene Zustände mit verschiedenen Kennzeichen, und auf eine andere Weise sind sie eins, nur mit verschiedenen Kennzeichen." ... (MN 43)


    bel:

    Deshalb kann man auch nicht sagen 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften" - sondern nur "Da ist Frieden, Nibbana, kein Anhaften".


    Doch, das lässt sich auch sagen:


    Zitat

    "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ( ajjhagamaṃ ) ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna ... (MN 26)


    bel:

    Dies ist auch der Grund, warum wir sagen: Das Kennzeichen der Buddhas ist, daß sie kein Bewußtstsein haben, Buddhas zu sein.


    Wer immer "wir" ist, die Formulierung im Palikanon lautet:


    Zitat

    "Jenes Bewußtsein, das jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so daß es künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit des Bewußtseins befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean." (MN 72)


    Was aber nichts daran ändert, dass auch das Wort "Ich" verwendet wird:


    Zitat

    "Wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Ein Wesen, das nicht der Verblendung unterworfen ist, ist in der Welt erschienen, zum Wohle und zum Glück von vielen, aus Mitgefühl für die Welt, zum Guten, zum Wohle und zum Glück von Göttern und Menschen', so bin in der Tat ich derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte." (MN 4)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    accinca:

    Weiter haben wir das deutsche Wort "Befreiung" und wir haben den achtfachen Weg zur Befreiung und hinterher können wird dann an "Nibbana" immer noch anhaften, denn das ist ja nicht die Befreiung von Gier, Haß und Verblendung und Anhaften.


    Also, Befreiung ist ein individueller Vorgang:


    Zitat

    "Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (MN 53)


    Aber dadurch Nibbana zu "erlangen" ist wohl nicht möglich:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    bel:

    Du kannst Dein Spielzeug behalten - aber entweder sind beide bedingt oder beide nicht - alles andere ist rhababern.


    Nein, Du möchtest "Nibbana" und "Befreiung" synonym verwenden. Warum? Das ist irreführend. Befreiung findet statt oder nicht statt, je nachdem, welcher Weg eingeschlagen wird, unabhängig von der Existenz, Unbedingtheit und Dauerhaftigkeit von Nibbana:


    Zitat

    "Welche Mönche und Brahmanen auch immer falsche Ansicht haben, falsche Absicht, falsche Rede, falsches Handeln, falsche Lebensweise, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit und falsche Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch nicht in der Lage, irgendeine Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (falsche Pfad) keine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen."


    "Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen." (MN 126)


    Was Du mit Dauerhaftigkeit der Befreiung meinst, das wird mit akuppa beschrieben:


    Zitat

    "Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung ( akuppā cetovimutti )[4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende." (MN 29)


    NIbbana und Vimutti sind verschiedene DInge:


    Zitat

    "Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ) , die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen ( viharati ) wird."


    Nibbana ist nicht etwas, worin verweilt werden könnte.


    bel:
    Elliot:

    Und es erlöschen auch keine Daseinsgruppen mit der Befreiung, es endet nur die Identifikation mit den nach wie vor existenten Daseinsgruppen.


    Wenn man schon aus so einfache Sätze herausliest, was nicht gesagt wurde, ist es aussichtslos, religiöse Texte miteinander zu besprechen.


    Wenn Du nicht mal die Texte liest, in denen das gesagt wird, ist es noch viel aussichtloser.



    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    bel:

    Würde man einen Gegensatz zu anicca (vergänglich) meinen, müßte man nicca schreiben.


    Nein, müsste man nicht.


    Zitat

    Impermanence is a basic feature of all conditioned phenomena, be they material or mental, coarse or subtle, one's own or external: All formations are impermanent" (sabbe sankhārā aniccā; M. 35, Dhp. 277). That the totality of existence is impermanent is also often stated in terms of the five aggregates (khandha, q.v.), the twelve personal and external sense bases (āyatana q.v.), etc.


    Only Nibbāna (q.v.), which is unconditioned and not a formation (asankhata), is permanent (nicca, dhuva). (http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anicca.htm)


    Es genügt völlig, die im Wörterbuch zunächst verwendete Bedeutung im Sinne von stabil, permanent und constant anzunehmen. Alle diese Attribute treffen nicht auf die fünf Daseinsgruppen zu - ebensowenig die Attribute ajajjara und apalokita -, weswegen Nibbana nicht Teil der Daseinsgruppen sein kann.


    bel:

    Nibbana ist das endgültige (wirkliche und wahrhafte) Verlöschen von dosa, moha, avijjā, - und zwar mit den Daseinsgruppen (saupādisesanibbāna) - auf Grund von paticcasamuppada (rückwärts), also durchaus bedingt, nur eben nicht durch dosa, moha, avijjā. Verlöschen dann noch die Daseinsgruppen, kann natürlich dadurch nicht ein vorheriges endgültiges Verlöschen wieder aufgehoben werden.


    Das ist beinahe richtig, aber nicht ganz, denn Befreiung ist bedingt, Nibbana dagegen nicht. Und es erlöschen auch keine Daseinsgruppen mit der Befreiung, es endet nur die Identifikation mit den nach wie vor existenten Daseinsgruppen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    bel:
    Elliot:

    ausgehend von der Begriffsklärung "Anatta":


    Ganz genau, habe ich ausschließlich auf der Grundlage des PKs argumentiert, daß es nix außerhalb der Daseinsgruppen gibt. Ich bin auch darauf eingegangen, inwiefern man - entsprechend PK - von Nibbabna als dem "Todlosen" (usw) sprechen kann und daß diese Formulierung nicht dafür spricht, daß Nibbana außerhalb der Daseinsgruppen "existiert".


    Dann ist Dir das aus meiner Sicht nicht gelungen. Was immer in den Daseinsgruppen existiert ist laut Palikanon den sogenannten Daseinsmerkmalen und damit der Vergänglichkeit (anicca) unterworfen:


    Zitat

    'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich." (MN 35)


    Im Gegensatz dazu wird im Palikanon von nibbana gesagt, dass es unvergänglich (dhuva) sei:



    Zitat

    dhuva : [adj.] stable; permanent; regular; constant. (http://dictionary.buddhistdoor.com/en/word/85898/dhuva)


    Somit kann laut Palikanon nibbana nicht Teil der fünf Daseinsgruppen sein.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    bel:

    Ich hab nicht mal was von "sachlich/unsachlich" gesagt, sondern gegen das völlig abwegige wie fortwährendem Einbringen von nichts mit der Diskussionen zu tun habenden Unterstellungen Einspruch erhoben.


    Ja gut, wie ist das nun zustande gekommen, ausgehend von der Begriffsklärung "Anatta":



    bel:

    Und außerhalb dieser [fünf Daseinsgruppen] gibt es eh nix, das zum Gegenstand des Dhamma gehören würde.



    Und da bel das nicht wahrhaben möchte und da ein prominenter indischer Philosoph eine ähnliche Position wie bel vertreten hat, bin ich davon ausgegangen, dass bel eben diese Position vertritt:


    Zitat

    Es gibt nichts, was den Samsara vom Nirvana, und das Nirvana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirvana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.[7]


    na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam | na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam || nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca | na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate || (MMK 25.19-20) (http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna)


    Aber wenn das nun nicht zutrifft und bel es auch so sieht, dass Nibbana nicht Teil der fünf Daseinsgruppen sein kann, dann können wir diese Abschweifung ja jetzt auch beenden.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    Ich wurde gebeten, darzustellen, warum ich nur auf die Idee komme, bel könnte versuchen, den Inhalt des Palikanons so zu verdrehen, dass er besser zu der von ihm vertretenen Madhyamaka-Philosohie passt. Ich erlaube mir, dazu aus Wikipedia zu zitieren:



    Das steht natürlich in explizitem Gegensatz zu dem, was im Palikanon zum Verhältnis von Samsara zu Nibbana gesagt wird:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    nibbuti:

    Wie kann Nibbana "im (Geist/Körper des) Befreiten" sein, wenn zB MN 115 es eindeutig als unkonditioniert/ungestaltete (asankhata) bezeichnet?


    Eben. Das ist wohl wieder einer von bels Versuchen, seine Madhyamaka-Philosphie irgendwie mit dem in Einklang zu bringen, was im Palikanon steht. Natürlich ist Befreiung eine Eigenschaft des Befreiten:


    Zitat

    "Wenn er sich an viele frühere Leben erinnert, mit ihren Aspekten und Besonderheiten, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen sieht, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern, dann ist das sein wahres Wissen. Wenn er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt, dann ist das sein wahres Wissen." (MN 53)


    Was natürlich nicht nachvollziehbar ist, wenn man dem Es-gibt-gar-kein-"sein"-Dogma verfallen ist. Und mit Nibbana hat das auch nur bedingt zu tun, NIbbana liegt natürlich nicht im Befreiten:


    Zitat

    "Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird." (MN 12)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    bel:
    Elliot:

    Doch, natürlich gibt es etwas außerhalb der Daseinsgruppen.


    Du meinst Nibbana - aber da irrst Du Dich.


    Ich weiss, Du nimmst es mit dem Palikanon nicht so genau und hältst Dich lieber an Deine Madhyamaka-Philosophie. Aber im Palikanon steht unmissverständlich:




    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta


    Was die Handlungen auf dem weltlichen und dem überweltlichen Pfad angeht, gibt es aber keine prinzipielle Unterscheidung hinsichlich ihrer Wirkung:


    Zitat

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtiges Handeln, das von den Trieben beeinträchtigt wird, das an Verdiensten teilhat, das auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? Enthaltung vom Töten von Lebewesen, Enthaltung vom Nehmen, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten in Sinnesvergnügen: dies ist richtiges Handeln, das von den Trieben beeinträchtigt wird, das an Verdiensten teilhat, das auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtiges Handeln, das edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Das Abstandnehmen von den drei Arten körperlichen Fehlverhaltens, das Entsagen, das Ablassen, die Enthaltung davon in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtiges Handeln, das edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist." (MN 117)


    "Überweltliche Handlung" kann nicht Willkür sein, es hört nur die Identifikation mit diesem richtigen Handeln auf:


    Zitat

    "Und wo hören diese heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da ist ein Bhikkhu sittsam, aber er identifiziert sich nicht mit seiner Sittlichkeit, und er versteht jene Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, in der jene heilsamen Angewohnheiten ohne Überbleibsel aufhören, der Wirklichkeit entsprechend [4]." (MN 78)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    Onyx9:

    Elliot:

    Zitat

    Nein, ich sehe es nach wie vor so: Ein wirkliches Verstehen des Begriffes "Anatta" ist nur dann möglich, wenn man versteht, was zur Zeit des Buddha mit dem Begriff "Atta" oder "Atman" gemeint war. Und das ist nur sehr bedingt vergleichbar mit dem, was heute im Allgemeinen unter "Ich" und "Selbst" verstanden wird.


    Ich denke, daß die Leute eben religiös "waren", insofern nahmen sie ein höheres Selbst an und auch einen göttlichen Seelenkern, so wie es ja auch in den Upanishaden z.b. beschrieben wird. Wir dagegen verstehen unter Atta doch nur unser "aufgeklärtes" Ego. Das hat Nachteile. :)


    Es gibt (unter vielen anderen) diese drei Sichtweisen:


    1. Ansicht: Es gibt keine Individuen, und falls doch, dann endet alles, was dieses Individuum ausgemacht hat, mit dem Tod, also der Auflösung des Körpers. Es gibt nur unpersönliche "Prozesse", zu denen auch willentliche Handlungen zählen. Die Entitäten "Ich" und "Selbst" sind Illusionen.


    2. Ansicht: Es gibt Individuen und jedes Individuum wird charakterisiert durch einen "Persönlichkeitskern", genannte "Atman". Dieser Atman ist unveränderlich und unvergänglich, bleibt also über den Tod des Individuums hinaus erhalten und sorgt dafür, dass dieses Individuum auch nach der Auflösung des Körpers in - womöglich feinstofflichen Sphären - weiterexistiert. Handlungen des Indivduums haben keinen Einfluss diese Eigenschaft des Atman.


    3. Ansicht: Es gibt Individuen, aber ein "Atman" wie in Ansicht 2: beschrieben lässt sich nicht ausfindig machen. Individuen werden nicht durch eine "Selbstsubstanz", sondern durch ihre Handlungen charakterisiert. Während nach Ansicht 1 Handlungen unpersönliche Vorgänge sind, sind es nach Ansicht 3 gerade die Handlungen, die ein Individuum ausmachen. Es gibt ein "Karmagesetz" demzufolge die Lebensumstände zukünftiger Individuen von den Handlungen gegenwärtiger Individuen abhängen können.


    Die erste Ansicht wird im Palikanon zurückgewiesen:


    Zitat

    Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1].


    Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'" ...


    "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde." (MN 76)


    Auch die zweite Ansicht wird im Palikanon zurückgewiesen:


    Zitat

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)


    Dies ist die Bedeutung des Begriffes "Anatta" (Nicht-Atman), der zur Abgrenzung der Lehre des Buddha von den zeitgenössischen Atman-Lehren diente, wie sie zum Beispiel in der berühmten Brihadaranyaka-Upanishad aufgezeichnet sind:


    Zitat

    Im Brahmanam 4.1 fordert Yajnavalkya den König Janaka auf, ihm kundzutun, was er von anderen Brahmanen über das Wesen des Brahman gehört habe. Die Erklärungen, die der König über das Wesen des Atman gibt - es sind sechs verschiedene Lehrmeinungen - bezeichnet Yajnayalkya als einseitig. Denn die genannten Prinzipien (Rede, Atem, Auge, Ohr, Verstand, Herz) seien nur das ayatam (Stützpunkt) des Brahman und nicht dieses selbst. Der gemeinsame Standort dieser Prinzipien sei der Raum und somit würden diese Erklärungen nur angeben, wie das Brahman im Raum erscheine oder wirke und nicht was es seinem Wesen nach sei.

    Im Brahmanam 4.2 erklärt Yajnavalkya dem König Atman und Brahman, indem er als Ausgangspunkt verschiedene körperliche Aspekte nennt und diese in Beziehung zu den Himmelsgegenden setzt. Dann aber bricht er diese Spekulationen ab und sagt: “Er aber der Atman, ist nicht so und ist nicht so (neti neti). Er ist ungreifbar, denn er wird nicht gegriffen, unzerstörbar, denn er wird nicht zerstört; unhaftbar, denn es haftet nichts an ihm; er ist nicht gebunden, er wankt nicht, er leidet keinen Schaden.[4] ...


    Die große Bedeutung dieser Upanishad liegt in den Äußerungen des Weisen Yajnavalkya zu Atman und Brahman begründet. Der Brahmane Yajnavalkya legt in den überlieferten Reden in aller Entschiedenheit und Klarheit sein Wissen über den Atman dar. Yajnavalkya sagt, dass Atman und Brahman identisch seien und im Tode Atman in Brahman eingehe und der Mensch aus dem Brahman wiedergeboren werden könne. Brahman gilt für ihn als das Höchste Sein; niemand kann es überschreiten. Nach Meinung des Indologen Paul Deussen stellt das dritte Gespräch zwischen Janaka und Yajnavalkya den Höhepunkt dieser und vielleicht aller Upanishaden dar.[7] Shankara hat einen Kommentar zu dieser Upanishad geschrieben.(http://de.wikipedia.org/wiki/Brihadaranyaka-Upanishad)


    Die Gegenargumentation lautet, dass zumindest nichts in den fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen existiert, was diesen Anforderungen an einen "Atman" genügen könnte:



    Diese beiden Ansichten 1 und 2 werden auch als "vi-bhava-dhitti" (Nicht-Sein oder Vernichtung mit dem Tod) und als "bhava-dhitti" (Ewig-Wiederwerden) bezeichnet:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: bhava-dhitti und vi-bhava-dhitti. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die vi-bhava-dhitti stützen, vi-bhava-dhitti annehmen, vi-bhava-dhitti akzeptieren, sind Gegner von bhava-dhitti. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die bhava-dhittistützen, bhava-dhitti annehmen, bhava-dhitti akzeptieren, sind Gegner von vi-bhava-dhitti."

    "Jegliche Mönche und Brahmanen, die den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen [4] im Fall dieser zwei Ansichten nicht der Wirklichkeit entsprechend verstehen, sind von Begierde beeinträchtigt, von Haß beeinträchtigt, von Verblendung beeinträchtigt, von Begehren beeinträchtigt, von Anhaftung beeinträchtigt, ohne Schauung, haben Vorlieben und Abneigungen, und sie finden Gefallen und Freude an begrifflichem Ausufern. Sie sind nicht befreit von Geburt, Altern und Tod; nicht befreit von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; sie sind nicht frei von Dukkha, sage ich." (MN 11)


    Denn vi-bhava-dhitti und bhava-dhitti hängen eng mit der zweiten edlen Wahrheit zusammen:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach ewigem Wiederwerden ( bhava-tanha ) und Begehren nach Nicht-Dasein und Vernichtung ( vi-bhava-tanha ). Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (MN 141)


    Die Ansicht 3 dagegen wird im Palikanon gestützt:


    Zitat

    Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten.


    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.


    Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis." (MN 57)


    Mangels Atman ist hier auch kein ewiges Wiederwerden erforderlich, denn im Gegensatz zu einem Atman können Handlungen "vernichtet" werden:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (MN 57)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta


    Doch, das habe ich verstanden. Nun kannst Du mir aber erklären, warum Du


    Zitat

    'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'
    ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti'.(MN 109)


    ... nicht für eine spekulative Ansicht hältst.


    bel:
    Elliot:

    Dies wird hier von den fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen gesagt.


    Und außerhalb dieser gibt es eh nix, das zum Gegenstand des Dhamma gehören würde.


    Doch, natürlich gibt es etwas außerhalb der Daseinsgruppen:


    Zitat

    „Aber, ehrwürdiger Herr, könnte es noch eine andere Möglichkeit geben, einen Bhikkhu bewandert in den Elementen zu nennen?“ „Die könnte es geben, Ānanda. Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:


    • das gestaltete Element und
    • das nicht gestaltete Element [1].


    Wenn ein Bhikkhu diese beiden Elemente weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Elementen nennen.“ (MN 115)



    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta


    Also, ich halte die Vermischung der Begriffe "Nicht-Selbst" (Anatta), "Egolosigkeit" und "Leerheit" auch für nicht sehr gelungen. Zumal aus dem Übungsmantra der Bhikkhus deutlich wird, dass begrifflich zwischen Ich (Ego) und Selbst (bzw. Atman) durchaus unterschieden wird:



    Dies wird hier von den fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen gesagt. Was hat es nun mit den beiden spekulativen Ansichten auf sich:


    Zitat

    "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.


    • Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' (‘Atthi me attā’ti) entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' (‘natthi me attā’ti) entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...


    (MN 2)


    bel meinte nun dazu, er könne es sich ganz einfach machen, indem er darauf verwies, dass in beiden Ansichten "mich" ("mein", "Ich") vorkommt und diese allein daher abwegig sind. Dann wäre aber auch das oben zitierte 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' (‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti'.) eine abwegige Spekulation, da sie ebenfalls ein "mein" enhält. Da macht bel es sich also zu einfach.


    Nein, ich sehe es nach wie vor so: Ein wirkliches Verstehen des Begriffes "Anatta" ist nur dann möglich, wenn man versteht, was zur Zeit des Buddha mit dem Begriff "Atta" oder "Atman" gemeint war. Und das ist nur sehr bedingt vergleichbar mit dem, was heute im Allgemeinen unter "Ich" und "Selbst" verstanden wird.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Definition von anatta

    Vielleicht gibt es ja in diesem Thread die Möglichkeit, etwas Licht ins Anatta-Dunkel zu bringen.



    Bitte, Onda, kannst Du darlegen, wie sich die von Dir verwendete "Anatta-Definition" unterscheidet von der spekulativen Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst':



    Viele Grüße
    Elliot