Ist der Geistkörper eine Suppe?

  • ---
    Nāmarūpa-patisandahanapañho



    Der König sprach: «Was du da eben, ehrwürdiger Nāgasena, körperlich-geistige Verbindung nanntest, was ist da das Geistige und was das Körperliche?»


    «Was da, o König, grob (stofflich) ist, das gilt als das Körperliche (rūpa); und was es da an feinen (unstofflichen) Erscheinungen, wie Bewußtsein und Geistesfaktoren gibt, das gilt als das Geistige (nāma).»


    «Aus welchem Grunde aber, ehrwürdiger Nāgasena, wird nie das Geistige allein oder das Körperliche allein wiedergeboren?»


    «In gegenseitiger Abhängigkeit, o König, stehen diese Erscheinungen, und ganz gleichzeitig entstehen sie.»


    «Erläutere mir dies!»


    «Gleich wie, o König, es ohne Dotter kein Ei geben kann - da nämlich beide sich gegenseitig bedingen und eine ganz gleichzeitige Entstehung haben -: ebenso auch, o König, kann ohne das Geistige das Körperliche nicht existieren, denn beide stehen in gegenseitiger Abhängigkeit und entstehen ganz gleichzeitig; und so war es seit undenkbaren Zeiten



    ---
    Nibbāna-vaggo




    Der König sprach: «Ist es wohl möglich, ehrwürdiger Nāgasena, diese zur Einheit verbundenen Erscheinungen voneinander zu trennen und ihre Verschiedenheit zu zeigen, so daß man sagen könnte:
    Dies ist der Sinneneindruck, dies das Gefühl, dies die Wahrnehmung, dies der Wille, dies das Bewußtsein, dies die Gedankenfassung, dies das diskursive Denken?»


    «Nein, o König. Das ist nicht möglich.»


    «Gib mir eine Erläuterung hierfür!»


    «Sagen wir, o König, der Koch eines Fürsten bereite eine Suppe oder eine Sauce und füge etwas saure Milch, Salz, Ingwer, Kümmel, Pfeffer und andere Gewürze hinzu. Wenn nun der Fürst zu ihm sprechen sollte: Ziehe mir einzeln den Saft der sauren Milch heraus, sowie des Salzes, des Ingwers, des Kümmels, des Pfeffers und der anderen Gewürze, die du hinzugefügt hast- könnte da wohl, o König, der Koch die Säfte jener so innig gemischten Gewürze voneinander trennen und herausholen und sagen: Dies ist das Saure, dies das Salzige, dies das Bittere, dies das Beißende, dies das Herbe und dies das Süße?»


    «Gewiß nicht, o Herr! Das ist unmöglich. Dennoch aber sind die sämtlichen Gewürze mit ihren jeweiligen charakteristischen Merkmalen darin enthalten.»


    «Ebenso auch, o König, ist es unmöglich, diese zur Einheit verbundenen Erscheinungen wirklich voneinander zu trennen und ihre Verschiedenheit zu zeigen und zu sagen:
    Dies ist der Sinneneindruck, dies das Gefühl, dies die Wahrnehmung, dies der Wille, dies das Bewußtsein, dies die Gedankenfassung, dies das diskursive Denken.»




    Milindapañha,


    http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda02a.htm


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    Ich möchte noch anmerken, daß es für den Begriff „Nama-Rupa“ unterschiedliche Übersetzungen gibt. Manche übersetzen es mit „Begriff und Bild“, andere mit „grob- u. feinstofflich“,
    wieder andere mit „Name/Begriff und Form“. Man merkt, worauf es hinausläuft:


    Vorstellungen, Begriffe, Bezeichnungen, Wahrnehmungen, diskursives Denken.


    Entscheidend ist die Einheit, bzw Gleichzeitigkeit „geistig-körperlicher“ Phänomene, die Unterscheidung ist illusorisch.


    Zu sagen, der Geist entstünde aus dem Körper, ist falsch, zu sagen, der Körper entstünde aus dem Geist, ist falsch.


    Beides entsteht gleichzeitig, nicht nacheinander.



    Genau, wie oben in dem Beispiel mit der Suppe, kann man in der Meditation oder wo auch immer keinen Unterschied zwischen Körper und Geist feststellen.


    Wo fängt der Körper an und wo hört der Geist auf?
    Wo fängt der Geist an und wo hört der Körper auf?


    Wo ist die Scheidung, die Grenze, die Unterscheidung zwischen Körper und Geist?
    Wie oben in der Suppe findet sich keine Unterscheidung, weil es sie nicht gibt.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • Na, und so geht es noch weiter! Nichts ist getrennt, letztendlich.
    Alles eine einzige Suppe. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Losang Lamo:

    Na, und so geht es noch weiter! Nichts ist getrennt, letztendlich.
    Alles eine einzige Suppe. :)


    Aber kein Einheitsbrei....


  • Ha! Da spricht einer aus der Seele!


    Im Thema "Freier Wille " schrieb ich mal " mein Ich ist mein Gehirn und mein Gehirn ist ich"
    Das gilt für mich für den ganzen Körper: Ich bin mein kleiner Zeh wie ich mein Gehirn bin. Das merkt man spätestens, wenns irgendwo "Zwickt".
    Diese Geist, Seele - Körper -trennung hat uns (mich) in kath. Welt geprägt, wobei "natürlich alles Körperliche "schlecht" ist.
    Wie kann etwas das ich Bin in diesem Sinne "schlecht" sein???


    Muß jetzt weg
    Bis später
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • Losang Lamo:

    Na, und so geht es noch weiter! Nichts ist getrennt, letztendlich.
    Alles eine einzige Suppe. :)


    Jetzt poste ich endlich mal was buddhistisches- und plötzlich kommt hier im Forum kein Widerspruch mehr :grinsen:


    Wenn alles eine einzige Suppe ist, gibt es dann überhaupt einen Unterschied z.B. zwischen Buddhismus und Bahai jenseits der unterscheidenden Wahrnehmung?...



    Matthias65:
    Losang Lamo:

    Na, und so geht es noch weiter! Nichts ist getrennt, letztendlich.
    Alles eine einzige Suppe. :)


    Aber kein Einheitsbrei....


    Aber doch eine Einheits-Suppe, oder?



    sarvamitra:

    Im Thema "Freier Wille " schrieb ich mal " mein Ich ist mein Gehirn und mein Gehirn ist ich"
    Das gilt für mich für den ganzen Körper: Ich bin mein kleiner Zeh wie ich mein Gehirn bin. Das merkt man spätestens, wenns irgendwo "Zwickt".
    Diese Geist, Seele - Körper -trennung hat uns (mich) in kath. Welt geprägt, wobei "natürlich alles Körperliche "schlecht" ist.
    Wie kann etwas das ich Bin in diesem Sinne "schlecht" sein???


    Irgendwann kam ich an einen Punkt, wo ich diese Unterscheidungen zwischen "Ich" und "Nicht-Ich", "Atman" und "Anatman", "Ich" und "Gehirn", "freier Wille" und "Nicht-freier-Wille", "Körper" und "Geist" usw usw einfach fallenlassen habe. Und seitdem gehts mir blendend. Allerdings hol ich manchmal meine Unterscheidungsfähigkeit aus der Grabbelkiste hervor-
    aber nur, wenn ich spielen will.


    Da zerbrechen sich Heerscharen von Gelahrten Jahrhunderte, Jahrtausende lang bis auf den heutigen Tag ihre Köpfe wegen des sog. "Leib-Seele-" oder auch
    "Leib-Geist-Dualismus" (für jene, die die Existenz einer Seele bestreiten)- und es gibt diesen Dualismus garnicht :grinsen: Man schaue sich nur die dicken Wälzer in der Hirnforschung zu diesem Thema an, z.B. "Das Ich und sein Gehirn" von John C. Eccles und Karl Popper. EIn interessantes, ein bemerkenswertes Buch, wirklich. Und so gelahrt. Und doch ist es nur das Spiel mit einer Matrjoschka... ein schönes Spiel, ein herrliches Spiel... aber eben ein Spiel :grinsen:

  • freeman:

    Zitat

    "Das Ich und sein Gehirn" von John C. Eccles und Karl Popper. EIn interessantes, ein bemerkenswertes Buch, wirklich

    .


    ein faszinierendes Buch. Habs vor Jahren mal gelesen. Vor allem die verschiedene Herangehensweise zwischen einem Gehirnforscher und einem Philosophen machts aus. Sehr empfehlenswert.


    Was ich zu meiner Äußerung "Ich bin mein Gehirn" noch zufügen will: 1. Mein Gehirn bzw. seine Leistung umfaßt viel mehr als das bißchen Produktion "meines Ichbewußtseins" und auch das bin ich , nur davon bekomm ich bewußt nicht mit. 2. Alles was über mein Gehirn hinaus geht, evtl. existiert, darüber kann ich keine Aussage treffen. Da bleibt nur Spekulation und Glaube.



    Viele Grüße
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • sarvamitra:


    Alles was über mein Gehirn hinaus geht, evtl. existiert, darüber kann ich keine Aussage treffen. Da bleibt nur Spekulation und Glaube.


    Na ja, jedenfalls hat Buddha nie irgendwas über das Gehirn gesagt, soweit ich weiß. Auch nicht, daß irgendwo im Gehirn der Geist entstünde.


    Aus meiner Sicht ist der Mensch weitaus mehr, als nur ein Gehirn, jedenfalls im Verhältnis zum Gesamtkörper.



    LG,
    freeman

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha


  • Da kann ich aus meinem Naturwissenschafler und auch philosophisch nicht raus!


    L.G. Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • sarvamitra:

    Da kann ich aus meinem Naturwissenschafler und auch philosophisch nicht raus!



    Ich hab mal beim Harald Lesch so sinngemäß aufgeschnappt:


    Wenn die Naturwissenschaftler auf ihrem Weg von den formhaften zu den formlosen Welten aufsteigen,
    treffen sie auf halbem Wege die Theologen, die da schon seit Jahrhunderten sitzen :grinsen:

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

    Genau, wie oben in dem Beispiel mit der Suppe, kann man in der Meditation oder wo auch immer keinen Unterschied zwischen Körper und Geist feststellen.


    Wo fängt der Körper an und wo hört der Geist auf?
    Wo fängt der Geist an und wo hört der Körper auf?


    Wo ist die Scheidung, die Grenze, die Unterscheidung zwischen Körper und Geist?
    Wie oben in der Suppe findet sich keine Unterscheidung, weil es sie nicht gibt.


    so wie die suppe sich selbst nicht essen kann, so kann der geist den geist nicht finden, alles andere sind spitzfindigkeiten, zum alblenken :D
    oder hast du eine bessere erklärung?


    .

  • freeman:


    Zitat

    Wenn die Naturwissenschaftler auf ihrem Weg von den formhaften zu den formlosen Welten aufsteigen,
    treffen sie auf halbem Wege die Theologen, die da schon seit Jahrhunderten sitzen.


    Daß die Physik (nicht das Gelbe vom Ei) speziell die moderne Physik mit der Welterkenntnis an sich schon länger
    ratlos dasteht, weiß ich.
    Aber mit Theologen kann ich schon lange nicht mehr!


    Ich weiß schon, wie Du es gemeint hast.


    L.G.
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • Lieber Sarvamitra,


    natürlich möchte ich die Verdienste der modernen Wissenschaften nicht schmälern.
    Wenn es die modernen Wissenschaften nicht gäbe, dann würde die Menschheit unter anderem immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe (man denke nur an den Fall Galilei) und erst 6000 Jahre alt }:-)
    Und es hätte nie eine Aufklärung gegeben. Allerdings, und da stimmst Du mir ja offenbar zu, kann die Wissenschaft die letzten Fragen nicht beantworten und das wird sie wohl auch vermutlich nie können. Ernsthafte Wissenschaftler behaupten das ja auch garnicht.


    LG,
    freeman

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

    Lieber Sarvamitra,


    natürlich möchte ich die Verdienste der modernen Wissenschaften nicht schmälern.
    Wenn es die modernen Wissenschaften nicht gäbe, dann würde die Menschheit unter anderem immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe (man denke nur an den Fall Galilei) und erst 6000 Jahre alt }:-)
    Und es hätte nie eine Aufklärung gegeben. Allerdings, und da stimmst Du mir ja offenbar zu, kann die Wissenschaft die letzten Fragen nicht beantworten und das wird sie wohl auch vermutlich nie können. Ernsthafte Wissenschaftler behaupten das ja auch garnicht.


    LG,
    freeman


    D'accord! Und je mehr die Physik "entdeckt", desto mehr kommt sie ins Rudern!
    Aber Philosophie und Religion sind auch nicht besser dran. Diese Wege kann man als Konzept für sein Leben annehmen. Auf "Wir haben die absolute Wahrheit" ist gepfiffen! :grinsen:


    werte Grüße
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • freeman:

    Wenn es die modernen Wissenschaften nicht gäbe, dann würde die Menschheit unter anderem immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe


    Immerhin haben es einige Leute hinbekommen das heute viele Menschen
    glauben, die gesamte Menschheit aller Kontinente und aller Zeiten hätten
    früher hinsichtlich der Erde immer und zu allen Zeiten den gleichen Glauben
    gehabt, nämlich den Scheibenblauben und erst die moderne Wissenschaft hätte sie davor gerettet.

  • freeman:


    Wenn es die modernen Wissenschaften nicht gäbe, dann würde die Menschheit unter anderem immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe


    weswegen ist es wichtig zu wissen das die erde keine scheibe ist?
    .

  • sarvamitra:


    D'accord! Und je mehr die Physik "entdeckt", desto mehr kommt sie ins Rudern!
    Aber Philosophie und Religion sind auch nicht besser dran. Diese Wege kann man als Konzept für sein Leben annehmen. Auf "Wir haben die absolute Wahrheit" ist gepfiffen! :grinsen:


    Dem wüsste ich nichts mehr hinzuzufügen :grinsen:


    Werte Grüße,
    freeman


    accinca:

    Immerhin haben es einige Leute hinbekommen das heute viele Menschen
    glauben, die gesamte Menschheit aller Kontinente und aller Zeiten hätten
    früher hinsichtlich der Erde immer und zu allen Zeiten den gleichen Glauben
    gehabt, nämlich den Scheibenblauben und erst die moderne Wissenschaft hätte sie davor gerettet.


    Danke für den wichtigen Hinweis! Natürlich haben nicht immer und überall und zu allen Zeiten die Menschen geglaubt, die Erde sei eine Scheibe.
    Aber der Fall Galilei (und etliche andere Fälle, siehe die schwarze Liste des Vatikan) ist schon exemplarisch, wie die Kirche mit den Wissenschaften verfahren ist und im Wesentlichen bis auf den heutigen Tag verfährt.


    Charles Darwin und seine Evolutionstheorie ist ein weiteres, brisantes Thema. In den USA z.B. sind mehr als die Hälfte aller Bürger KREATIONISTEN, sie glauben, der Mensch sei konkret historisch vor 6000, nicht gleichnishaft aus Lehm gebastelt. Ärchäologische Dinosaurier-Spuren werden von ihnen damit abgetan, daß Gott mit der Ärchäologie nur unseren Glauben prüfen wolle usw usw usw


    Sumedhâ:


    weswegen ist es wichtig zu wissen das die erde keine scheibe ist?


    Nur um der Wahrheit willen ist es wichtig. Nur um der Wahrheit willen. Und damit ich sicher sein kann, nicht vom "Rand der Erdscheibe" zu fallen, falls ich mal die sog. "neue Welt" bereisen möchte :grinsen:

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

    Nur um der Wahrheit willen ist es wichtig. Nur um der Wahrheit willen.


    also für die Katz....

    Zitat

    Und damit ich sicher sein kann, nicht vom "Rand der Erdscheibe" zu fallen, falls ich mal die sog. "neue Welt" bereisen möchte :grinsen:


    dieses sicherheitsbedürfniss wird es so oder anders verhindern das er sich einem imaginären rand der erde nähert....
    .

  • Sumedhâ:
    freeman:

    Nur um der Wahrheit willen ist es wichtig. Nur um der Wahrheit willen.


    also für die Katz....

    Zitat

    Und damit ich sicher sein kann, nicht vom "Rand der Erdscheibe" zu fallen, falls ich mal die sog. "neue Welt" bereisen möchte :grinsen:


    dieses sicherheitsbedürfniss wird es so oder anders verhindern das er sich einem imaginären rand der erde nähert....
    .


    Was meinst du mit "für die Katz"? Ist Wahrheit deiner Ansicht nach für die Katz? Und wenn ja, magst Du dann erläutern, weshalb? :grinsen:

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

    Was meinst du mit "für die Katz"? Ist Wahrheit deiner Ansicht nach für die Katz? Und wenn ja, magst Du dann erläutern, weshalb? :grinsen:


    "Die Wahrheit" ist in sofern für die Katz, da es sie nicht gibt.
    "eine Wahrheit" hat nur im ramen von bestimmten konventionen ihre gültigkeit. diese konventionen "bestimmen" was Wahrheit und was Unwahheit ist.
    da muss ich mich fragen welche Wahrheit, deine? meine? die von xyz? meine wahrheit kann für dich "für die Katz" sein und deine wiederum für mich....
    an einer für alle unter allen unständen gültige Wahrheit verbietet mir mein verstand zu glauben...
    .

  • Sumedhâ:


    "Die Wahrheit" ist in sofern für die Katz, da es sie nicht gibt...


    Ist dies eine Aussage von Dir, die der Wahrheit entspricht oder nicht?


    Wenn Deine Aussage der Wahrheit entspricht, dann gibt es offenbar Wahrheit.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:
    Sumedhâ:


    "Die Wahrheit" ist in sofern für die Katz, da es sie nicht gibt...


    Ist dies eine Aussage von Dir, die der Wahrheit entspricht oder nicht?


    Wenn Deine Aussage der Wahrheit entspricht, dann gibt es offenbar Wahrheit.


    ich spreche nicht von "der wahrheit", wenn überhaupt wahrheit dann ist es meine wahrheit, etwas was ich als meine vorläufige wahrheit betrchte, es ist aber mehr lautes denken...mein lautes denken über das was konventionell whrheit genannt wird.
    .

  • Sumedhâ:


    an einer für alle unter allen unständen gültige Wahrheit verbietet mir mein verstand zu glauben...
    .


    Jaaaah! Wahrheit ist immer reltiv zu irgendwas oder irgendwem.
    Und wenn ....es absolute Wahrheit gibt, dann ist sie jenseits jeglicher Erkenntnismöglichkeit. Daher:


    Ob das Bhudda, Jesus, sogar Gott ist, sie ist nicht erkennbar und damit ist auch jede Spekulation über sie eigentlich für die Katz ( Katz müßt ma sein! )


    L.G.
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • @ freeman,


    du behauptest kein buddhist zu sein = wahrheit?
    in deinem profil steht bei buddhistische richtung: Theravada = wahrheit?
    .

  • Sumedhâ:

    @ freeman,


    du behauptest kein buddhist zu sein = wahrheit?
    in deinem profil steht bei buddhistische richtung: Theravada = wahrheit?
    .


    Es wurde bei meiner Registrierung gefordert, eine "buddhistische Richtung" anzugeben. Und da ich vor vielen Jahren mal Kontakt zu einer Therevada-Sangha (FWBO) hatte und mich vor vielen Jahren eingehend mit dem Palikanon befasst habe, dachte ich, es wäre ok, wenn ich bei der Registrierung "Therevada" eintrage. Mir persönlcih bedeutet das nichts, garnichts.


    Wenn ich behaupten würde, ich sei Buddhist im eigentlichen Sinne, dann wäre das nunmal gelogen. Ich habe im real Live seit ca. 15 Jahren keinen Kontakt zu Buddhisten. Und der Kontakt, den ich mit dem FWBO hatte, liegt ewige Zeiten zurück. Ich habe nie irgendeine Einweihung oder sonstwas erhalten. Und meine gesamte Lebensführung entspricht kaum dem, was man gemeinhin als "Buddhismus" bezeichnen würde. Übrigens habe ich damals auch bei der FWBO Leute getroffen, die (im Gegensatz zu mir) regelmäßig und intensiv am Sagha teilgenommen haben und sich trotzdem nicht als "Buddhist" bezeichnet haben.


    Du magst mich aber gerne als "Buddhist" oder auch als "Nicht-Buddhist" bezeichnen- mich würde beides nicht im Geringsten stören :grinsen:


    Aber warum befasst Du Dich überhaupt mit der Frage wahrheitsgemäßer Angaben in meinem Profil, wenn es für Dich soetwas wie Wahrheit sowieso nicht gibt? :grinsen:


    Liebe Grüße,
    freeman

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

    Es wurde bei meiner Registrierung gefordert, eine "buddhistische Richtung"


    da muss ich aber gucken was ich reingeschrieben habe....wenn ich was geschrieben habe....

    freeman:

    Du magst mich aber gerne als "Buddhist" oder auch als "Nicht-Buddhist" bezeichnen- mich würde beides nicht im Geringsten stören :grinsen:


    du bist sehr wichtig, für dich.... :D

    freeman:

    Aber warum befasst Du Dich überhaupt mit der Frage wahrheitsgemäßer Angaben in meinem Profil, wenn es für Dich soetwas wie Wahrheit sowieso nicht gibt? :grinsen:


    wenn du die ironie nicht erkannt hast, dann markiere ich ironische aussagen in zukunft :D
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