Palikanon als Grundlage der buddhistischen Schulen

    freeman:


    wenn nicht bereits 483 v.Chr. das erste buddhistische Konzil in Rajagaha stattgefunden hätte, auf dem nunmal unter der Leitung Mahakassapa Bikkhus der erste Kanon (Dhamma und Vinaya) mündlich tradiert wurde. Und dies sind nunmal die Anfänge des Palikanon, bzw. des Theravada.[/b] Da gab es schlicht noch keinen Mahayana.


    Es sind aber nicht nur die Anfänge des Palikanon, sondern auch die Anfänge des Sanskrit-Kanon etc. Tradiert wurde der buddhistische Kanon.


    freeman:


    Erstmals schriftlich niedergelegt wurde der Palikanon erst unter König Vaṭṭagāmaňi Abhaya (1. Jh. v.u.Z.) auf Sri Lanka (ebenfalls Theravada-Tradition).


    Richtig, der Palikanon. Welche Bedeutung hat dies für die schriftlichn Fixierung der anderen Schulen in Indien und Umgebung?


    freeman:


    Und diese Anfänge der Überlieferung um 483 v.Chr. auf dem Konzil von Rajagaha werden nunmal als Theravada (Pali: Schule der Ältesten) bezeichnet.[/b] ... Wer wollte das bestreiten?


    Ich will das bestreiten.


    freeman:


    ich nehme an, Du bist Dir dessen klar bewusst, daß Dein schöner Nickname aus dem THERAVADA stammt?...


    Warum betonst du dies so?


    Gruß
    Florian

    ---

    Buddhaghosa:

    Es sind aber nicht nur die Anfänge des Palikanon, sondern auch die Anfänge des Sanskrit-Kanon etc. Tradiert wurde der buddhistische Kanon.


    Vollkommen richtig, was anderes habe ich ja auch nicht behauptet, genau das sage ich ja, nichts anderes. Um also meine Aussage zu wiederholen:


    Das erste Theravada-Konzil, eben das historisch älteste buddhistische Konzil der Theras (der Ältesten) in Rajagaha, bildet die Grundlage aller buddhistischen Schulen. Also sind wir uns hier offenbar schonmal einig. Übrigens ist Pali sprachlich die ursprüngliche Tradition. Es ist bekannt, daß Gautama Buddha in Pali lehrte, nicht in Sanskrit, der Sprache der Brahmanen-Kaste.


    freeman:

    Erstmals schriftlich niedergelegt wurde der Palikanon erst unter König Vaṭṭagāmaňi Abhaya (1. Jh. v.u.Z.) auf Sri Lanka (ebenfalls Theravada-Tradition).


    Buddhaghosa:

    Richtig, der Palikanon. Welche Bedeutung hat dies für die schriftlichn Fixierung der anderen Schulen in Indien und Umgebung?


    Das muss natürlich nicht unbedingt eine besondere Bedeutung für die schriftliche Fixierung der anderen Schulen haben. Hab ich ja auch nicht behauptet. Welche Bedeutung diese Tatsache für die einzelnen Schulen hat, überlasse ich gern den einzelnen Schulen. Ich stelle lediglich fest, daß es ohne das erste Konzil der Maha-Theras unter der Leitung Mahakassapa-Theras überhaupt keine Überlieferung der Lehre Buddhas gäbe. Nicht mehr, nicht weniger. Dieses Faktum widerlegst Du in Deinen Posts bisher nicht, was auch schwer möglich sein dürfte.


    freeman:

    Und diese Anfänge der Überlieferung um 483 v.Chr. auf dem Konzil von Rajagaha werden nunmal als Theravada (Pali: Schule der Ältesten) bezeichnet. ... Wer wollte das bestreiten?


    Buddhaghosa:

    Ich will das bestreiten


    Werter Buddhaghosa, wie willst Du ernsthaft bestreiten, daß die historisch erste mündliche Überlieferung gleich nach Gautamas Tod unter der Leitung Mahakassapa-Theras auf dem ersten buddhistischen Konzil von Rajagaha stattfand? Bestreiten allein genügt da nicht! Zeige mir historische Quellen, die das belegen! Oder zweifelst Du gar grundsätzlich daran, dass es dieses erste Konzil überhaupt gegeben hat? Dann solltest Du jedoch auch dieses Statement belegen können.


    Im Übrigen: Warum ich Deinen Namen betone? Einfach nur, weil es nunmal ein Theravada-Name und z.B. kein Gāndhārī-Name ist.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:
    freeman:

    Und diese Anfänge der Überlieferung um 483 v.Chr. auf dem Konzil von Rajagaha werden nunmal als Theravada (Pali: Schule der Ältesten) bezeichnet. ... Wer wollte das bestreiten?


    Buddhaghosa:

    Ich will das bestreiten


    Werter Buddhaghosa, wie willst Du ernsthaft bestreiten, daß die historisch erste mündliche Überlieferung gleich nach Gautamas Tod unter der Leitung Mahakassapa-Theras auf dem ersten buddhistischen Konzil von Rajagaha stattfand? Bestreiten allein genügt da nicht! Zeige mir historische Quellen, die das belegen! Oder zweifelst Du gar grundsätzlich daran, dass es dieses erste Konzil überhaupt gegeben hat? Dann solltest Du jedoch auch dieses Statement belegen können.


    Du redest an mir vorbei. Ich bestreite deine Aussage, dass dies als Theravada bezeichnet wird. Zur Zeit des 1. Konzils gab es noch nicht die Schule des Theravada. Kann nicht jede buddhistische Schule ihre Anfänge zu Buddha und dem 1. Konzil geltend machen? Der Zen tut dies auf eine wundervolle Weise. Es war eine Gemeinschaft. Aus dieser einen Gemeinschaft haben sich dann verschiedene Schulen, viele mit eigenen Schriftkörben, entwickelt. Eben auch nach einigen weiteren Abspaltungen der Theravada.


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:
    freeman:

    Werter Buddhaghosa, wie willst Du ernsthaft bestreiten, daß die historisch erste mündliche Überlieferung gleich nach Gautamas Tod unter der Leitung Mahakassapa-Theras auf dem ersten buddhistischen Konzil von Rajagaha stattfand? Bestreiten allein genügt da nicht! Zeige mir historische Quellen, die das belegen! Oder zweifelst Du gar grundsätzlich daran, dass es dieses erste Konzil überhaupt gegeben hat? Dann solltest Du jedoch auch dieses Statement belegen können.


    Du redest an mir vorbei. Ich bestreite deine Aussage, dass dies als Theravada bezeichnet wird. Zur Zeit des 1. Konzils gab es noch nicht die Schule des Theravada. Kann nicht jede buddhistische Schule ihre Anfänge zu Buddha und dem 1. Konzil geltend machen? Der Zen tut dies auf eine wundervolle Weise. Es war eine Gemeinschaft. Aus dieser einen Gemeinschaft haben sich dann verschiedene Schulen, viele mit eigenen Schriftkörben, entwickelt. Eben auch nach einigen weiteren Abspaltungen der Theravada.


    Gruß
    Florian


    Ja Himmel, dann nenn es doch, wie Du es für richtig hälst. "Thera-vada" besagt doch nichts anderes, als eben der Pfad der Alten, der Ältesten. Von mir aus streiche diesen Begriff. Aber wie willst Du dann die Überlieferung der Ältesten nennen? Wie willst Du die ursprüngliche Überlieferung der Ältesten, namentlich Mahakassapa-Theras denn dann nennen?! Wenn Dir derlei Begrifflichkeiten so wichtig erscheinen, dann schlage bitte einen anderen Begriff vor...


    Übrigens, daß das Zen erst viel später entstand, indem der Buddhismus durch Bodhidharma (* um 440; † um 528) nach China gelangte, brauche ich Dir hoffentlich nicht erst erklären...


    EIne Frage hätte ich da schon an Dich: Bist Du Schüler des Zen oder bist Du (Deinem Nickname entsprechend) ein Schüler des Theravada?

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:

    Übrigens, daß das Zen erst viel später entstand, indem der Buddhismus durch Bodhidharma (* um 440; † um 528) nach China gelangte, brauche ich Dir hoffentlich nicht erst erklären...


    Aber die Anfänge des Zen gehen eben auf den Mahakassapo, spiritus rector des 1. Konzils, zurück. :roll: Und der Buddhismus ist nicht durch Bodhidharma nach China gelangt.


    freeman:

    "Thera-vada" besagt doch nichts anderes, als eben der Pfad der Alten


    Doch, Theravada besagt noch eine ganze Menge mehr. Auch wenn du kein Buddhist bist, macht es Sinn sich vorher ein wenig einzulesen. Persönlich finde ich, ist die gewählte Bezeichnung 'Theravada' ein sehr cleverer Marketingschachzug gewesen. Funktioniert ja auch wunderbar, wie man bei dir sieht.


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Persönlich finde ich, ist die gewählte Bezeichnung 'Theravada' ein sehr cleverer Marketingschachzug gewesen. Funktioniert ja auch wunderbar, wie man bei dir sieht.
    Gruß Florian


    Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du Zen zum Theravada machen als
    ein Marketingschachzug.



    Hahaha :grinsen: ... die Bezeichnung "Theravada" ein "Marketingschachzug"?! "Funktioniert wunderbar, wie man bei mir sieht"? Ok, das lass ich einfach mal so stehen. Davon musst Du erstmal die Theravadin überzeugen, mich nicht, mich als Konfessionslosen lässt das vollkommen kalt.


    Das Zen geht auf Mahakassapa zurück?! Bitte belegen, werter Buddhaghosa, nicht einfach nur behaupten :)


    Versuch doch einfach mal, die von Dir so kritisierte Bezeichnung "Theravada" aus der buddhistischen Welt zu schaffen. Wenn Dir das gelingen sollte, dann werd ich Buddhist, versprochen :grinsen:


    Und entschuldige bitte vielmals, wenn ich Deiner Ansicht nach nicht genügend "eingelesen" bin. Das richtige, professionelle Einlesen, wie Du es offenbar pflegst, überlasse ich gerne Dir. Mir genügen die historischen Fakten. Es ist übrigens richtig, daß es den Buddhismus bereits vor Bodhidharma in China gab. Aber meine Aussage bezügl. Bodhidharma bezog sich auf die Gründung des ZEN-Buddhismus in China, weil Du das Zen in Deinem vorletzten Post angesprochen hattest. Das Zen als ein spezieller Zweig des Buddhismus geht eben nicht, wie Du hier schreibst, auf Mahakassapa zurück, sondern auf Bodhidharma.


    Hier die historischen Fakten zu Bodhidharma:


    Zitat

    Im chinesischen Chan (Ch'an) war im Unterschied zu den zuvor genannten Schulen die unmittelbare Erfahrung der Dinge, so wie sie sind und weniger das Studium der buddhistische Philosophie von Bedeutung. Daher hat Meditation in dieser Schule einen besonders hohen Stellenwert, da nur diese den Zugang zur Realisation letztendlicher Wirklichkeit ermöglichen könne.


    Begründet wurde die Schule von dem indischen Mönch Bodhidharma um 523 n.Chr. in dem in der nordchinesischen Provinz Henan gelegenen Shaolin Kloster. Chan entwickelte weniger klösterliche Strukturen als Tientai und Huayan. Das Ideal des Wandermönches stand bei dieser Schule im Vordergrund. In Korea bildete sich aus Chan die Seon-Schule und in Vietnam die Thien Schule. Chan-Buddhismus wurde später nach Japan übertragen und etablierte sich dort als Zen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus_in_China



    Und ich wiederhole gern nochmal meine Frage:


    Bist Du ein Schüler des Zen oder (entsprechend Deines Nicknames) ein Schüler des Theravada?


    Angesichts Deiner Posts hier in diesem Thread gehe ich trotz Deines Nicknames davon aus, daß Du ein Schüler des Zen bist, richtig?



    Namo Buddhaya!
    _()_

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:


    Das Zen geht auf Mahakassapa zurück?! Bitte belegen, werter Buddhaghosa, nicht einfach nur behaupten :)


    Einfach mal im Stammbaum des Zen nachschauen.


    freeman:


    Versuch doch einfach mal, die von Dir so kritisierte Bezeichnung "Theravada" aus der buddhistischen Welt zu schaffen.


    Ich weiß gar nicht, wie du auf solch' hanebüchenen Ideen kommst.


    Jetzt hatten wir aber beide genug Spass, oder?


    Gruß
    Florian

    ---M
    Ja genau, der Stammbaum! An welcher Stelle steht denn genau der gute Bodhidharma historisch betrachtet? Er steht chronologisch an 28. Stelle, nicht wahr?


    Also, dass alle buddhistischen Theras und Schulen auf den Gautama Buddha zurückgehen, ist doch auch meine Sicht, ganz klar. Deswegen hatte ich ja den Buddhismus als einen Baum mit vielen (berechtigten!) Ästen und Zweigen beschrieben. Aber historisch betrachtet stehen in der Abstammungslinie der Überlieferung nunmal die Theras, die Ältesten an erster Stelle, wie das nunmal natürlicherweise in Stammbäumen der Fall ist, das kann man ja auch an dem von Dir angemahnten Stammbaum ablesen, nicht wahr?


    freeman:

    Versuch doch einfach mal, die von Dir so kritisierte Bezeichnung "Theravada" aus der buddhistischen Welt zu schaffen.


    Buddhaghosa:

    Ich weiß gar nicht, wie du auf solch' hanebüchenen Ideen kommst.


    WIe ich darauf komme? Aufgrund Deiner eigenen Aussage:


    Buddhaghosa:

    Persönlich finde ich, ist die gewählte Bezeichnung 'Theravada' ein sehr cleverer Marketingschachzug gewesen


    Aus einer solchen Aussage schliesse ich, daß Du mit der Bezeichnung "Theravada" offenbar nicht einverstanden bist, bzw. diese Bezeichnung als "Marketingschachzug" in Misskredit bringst, werter Buddhaghosa!


    Allerdings hast Du meine mehrfach gestellte Frage nun immer noch nicht beantwortet:


    Bist Du ein Schüler des Theravada oder des Zen?


    Ich frage das nur, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, daß ein Theravadin die Bezeichnung "Theravada" als "Marketingschachzug" diskreditieren würde. Also gehe ich ungeachtet Deines Theravada-Nicknames "Buddhaghosa" davon aus, daß Du ein Zen-Schüler bist.



    Gruß,
    freeman

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    ---

    freeman:

    Das Zen geht auf Mahakassapa zurück?! Bitte belegen, werter Buddhaghosa, nicht einfach nur behaupten :)


    Buddhaghosa:

    Einfach mal im Stammbaum des Zen nachschauen.



    Ja genau, der Stammbaum! An welcher Stelle steht denn genau der gute Bodhidharma historisch betrachtet? Er steht chronologisch an 28. Stelle, nicht wahr?


    Also, dass alle buddhistischen Theras und Schulen auf den Gautama Buddha zurückgehen, ist doch auch meine Sicht, ganz klar. Deswegen hatte ich ja den Buddhismus als einen Baum mit vielen (berechtigten!) Ästen und Zweigen beschrieben. Aber historisch betrachtet stehen in der Abstammungslinie der Überlieferung nunmal die Theras, die Ältesten an erster Stelle, wie das nunmal natürlicherweise in Stammbäumen der Fall ist, das kann man ja auch an dem von Dir angemahnten Stammbaum ablesen, nicht wahr?


    freeman:

    Versuch doch einfach mal, die von Dir so kritisierte Bezeichnung "Theravada" aus der buddhistischen Welt zu schaffen.


    Buddhaghosa:

    Ich weiß gar nicht, wie du auf solch' hanebüchenen Ideen kommst.


    WIe ich darauf komme? Aufgrund Deiner eigenen Aussage:


    Buddhaghosa:

    Persönlich finde ich, ist die gewählte Bezeichnung 'Theravada' ein sehr cleverer Marketingschachzug gewesen


    Aus einer solchen Aussage schliesse ich, daß Du mit der Bezeichnung "Theravada" offenbar nicht einverstanden bist, bzw. diese Bezeichnung als "Marketingschachzug" in Misskredit bringst, werter Buddhaghosa!


    Allerdings hast Du meine mehrfach gestellte Frage nun immer noch nicht beantwortet:


    Bist Du ein Schüler des Theravada oder des Zen?


    Ich frage das nur, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, daß ein Theravadin die Bezeichnung "Theravada" als "Marketingschachzug" diskreditieren würde. Also gehe ich ungeachtet Deines Theravada-Nicknames "Buddhaghosa" davon aus, daß Du ein Zen-Schüler bist.



    Gruß,
    freeman

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    ---

    Buddhaghosa:

    Wenn man den Buddhismus als Texttradition sieht, dann gibt es nicht einen Urbaum, sondern ursprünglich mehrere gleich alte Bäume. Einige davon sind jedoch schon abgestorben.


    Und genau hier liegt wohl Dein Denkfehler! Die ursprüngliche, historische Überlieferung der Lehre des Gautama Buddha ist eben keine Texttradition, sondern mündliche Tradition, mündliche Überlieferung.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    Ich hab mich noch nicht damit beschäftigt und hab es auch nicht vor,
    aber die ollen Chan-Leute lassen immer wieder anklingen, daß der Kanon
    in Mahayana und Theravada - Aspekte "getrennt" wurde und für die Praxis
    sozusagen destillliert damit so viele Menschen wie möglich den Buddhaweg
    vollenden oder zumindest gesichert eintreten können , ungeachtet ihrer Herkunft
    oder ihrer Bildung . Dabei wird der Aspekt der kurzen Lebenszeit & Gefahr
    von Erkrankungen hervorgehoben .
    Das starre Festhalten an den "theoretischen" Patimokkha gilt
    (zumindest im Chan ) als spirituelles Hindernis der Versenkung , da es zu einem
    Anhangen an Riten und Regeln kommen kann - und in der Regel auch kommt .
    Mir scheint, daß der Stromeintritt für Chan essentiel ist - sie sehen die weiteren
    "Heiligkeitsstufen" als ganz "natürliche" weitere Entfaltung an und ebenso sehen
    sie die natürliche Patimokkha- Haltung als Folge an . Dafür wird
    die Gewichtung auf den iddhipada: Reinheit des Citta und
    im Vaijarana auf die Brahmavihara gelegt ( m.M.) .
    Der Abidhamma spielt im Chan gar keine Rolle, das Studieren dieser Texte gilt als Hindernis der Versenkung,
    wie überhaupt jedwedes Studieren, das nicht allein der meditativen Praxisorientierung gilt .
    Ich nehme an, daß es einen Kern des PK gibt der die ursprünglichen Texte beinhaltet
    und soweit ich weiß ist der Kanon überall hin getragen worden . Er liegt auch
    überall in uralten Handschriften vor, war aber sicher nicht überall immer zugänglich.
    Japan und Korea haben nach Zerstörungen immer in China "geordert " .


    MFG !


    Ps: Soweit ich weiß wird Theravada auch als "Schule der Hörer " bezeichnet , aber das geht auf die Nähe zu Buddha selbst zurück .

    freeman:


    Also, dass alle buddhistischen Theras und Schulen auf den Gautama Buddha zurückgehen, ist doch auch meine Sicht, ganz klar. Deswegen hatte ich ja den Buddhismus als einen Baum mit vielen (berechtigten!) Ästen und Zweigen beschrieben. Aber historisch betrachtet stehen in der Abstammungslinie der Überlieferung nunmal die Theras, die Ältesten an erster Stelle, wie das nunmal natürlicherweise in Stammbäumen der Fall ist, das kann man ja auch an dem von Dir angemahnten Stammbaum ablesen, nicht wahr?


    Warum setzt du den Palikanon mit Gautama gleich ("die Wurzel des Baumes ist meiner bescheidenen Ansicht nach der Palikanon, bzw. der historische Buddha Siddharta Gautama")? Warum setzt du die Thera des 1. Konzils mit dem Theravada gleich? Nicht aber mit den anderen buddhistischen Schulen? Etwa wegen dem guten Marketing?


    freeman:


    Allerdings hast Du meine mehrfach gestellte Frage nun immer noch nicht beantwortet:


    :oops:


    Buddhaghosa:

    Wenn man den Buddhismus als Texttradition sieht, dann gibt es nicht einen Urbaum, sondern ursprünglich mehrere gleich alte Bäume. Einige davon sind jedoch schon abgestorben.

    freeman:

    Und genau hier liegt wohl Dein Denkfehler! Die ursprüngliche, historische Überlieferung der Lehre des Gautama Buddha ist eben keine Texttradition, sondern mündliche Tradition, mündliche Überlieferung.


    Überlicherweise wird die Satzstruktur "wenn ... sieht" so vestanden, dass hier nicht eine alles andere ausschliessende definitorische Aussage gemacht wird. Sondern als Betrachtung eines Gegenstandes aus einem bestimmten Blickwinkel. In diesem Fall die Betrachtung des Buddhismus als Texttradition. Diese Vorgehensweise ändert natürlich nichts daran, dass der Buddhismus auch eine orale Tradition ist. Oder sowohl eine Theorieschule und eine Praxisschule. Von daher ist es kein Denkfehler meinerseits, sondern ein Verständnisfehler deinerseits. Aber daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt.


    Gruß
    Florian

    Worüber wird hier eigentlich genau gesprochen? Wenn der Sanskrit-Kanon oder die Gandhari-Sutras, oder was es da noch so an ältesten Überlieferungen gibt, sich in den wichtigen Dingen nicht vom Pali-Kanon unterscheiden, dann ist es doch nicht allzu wichtig was zuerst da war.


    Ungeachtet aller archäologischen Entdeckungen und Erkenntnisse die möglicherweise noch folgen werden jedoch werde ich den Pali-Kanon weiter als Grundlage für meine spirituelle Übung nehmen, da er mir als das geschickteste Werkzeug überhaupt erscheint. Würde sich nun herausstellen, das manche Schriften noch älter sind, sich aber in wesentlichen Dingen von meiner bisher gemachten Erfahrung unterscheiden, dann würde das meinen "inneren Buddhismus" nicht im Mindesten beeinflussen. Außen mag sowas für viele sicher einige Verwirrung stiften, aber das hat nichts mit dem tatsächlichen Weg zu tun. Ihn erkennt man nur daran das er funktioniert, und zwar gänzlich.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Einmal editiert, zuletzt von Geronimo ()

    Es wird wie üblich eingestreut, daß nur die PALI Kanon-Nachfolger echt & weise genug sind für die Nachfolge .
    Bei Wikipedia steht, daß die "Sanskrit-Urtexte " älter sind . Aber wer weiß das schon ? Und worin bestehen die fulminanten Unterschiede,
    die den " echten " Nachfolger bestimmen ? :oops:

    vimokkha:

    Es wird wie üblich eingestreut, daß nur die PALI Kanon-Nachfolger echt & weise genug sind für die Nachfolge .
    Bei Wikipedia steht, daß die "Sanskrit-Urtexte " älter sind . Aber wer weiß das schon ? Und worin bestehen die fulminanten Unterschiede,
    die den " echten " Nachfolger bestimmen ? :oops:


    Ich denke den echten Nachfolger erkennt man an den Fortschritten die er macht, mit der rechten Ansicht als Grundlage. Wenn da jemand Trieb und Triebbefreiung nicht richtig versteht, selbst im Ansatz, dann führen auch alle anderen Pfadglieder nicht ganz in die richtige Richtung. Ich denke alles andere ergibt sich daraus, ganz gleich welcher Schule man folgt.


    Letztlich scheinen die verschiedenen Schulen einfach nur verschiedene Pfadglieder besonders hervorzuheben, während ich den Eindruck habe das im Theravada viel Wert auf Regeln gelegt wird, was meines Erachtens auch nicht wirklich im Sinne des Entdeckers liegt. Alles muss auf das rechte Verstehen der Wirklichkeit, des Kreislaufes und des Lebens an sich ausgerichtet sein. Nur wenn man in vollem Umfang erkannt hat was Leben tatsächlich bedeutet, kann man auch den nächsten, letzten Schritt zur vollkommenen Freiheit machen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:


    Ungeachtet aller archäologischen Entdeckungen und Erkenntnisse die möglicherweise noch folgen werden jedoch werde ich den Pali-Kanon weiter als Grundlage für meine spirituelle Übung nehmen, da er mir als das geschickteste Werkzeug überhaupt erscheint.


    Guten Morgen miteinander, :D
    Ich kenne nichts - aber was bedeutet das schon :lol: -, das höhere Anforderungen an meine Ernsthaftigkeit stellt als der Palikanon. Alle andere Literatur, die sich mit buddhistischer Lebensweise beschäftigt und nicht zum Kern kommt, streichelt m. E. nur mein Ego nach dem Motto: "Du brauchst nicht dies oder das, Du bist schon hier oder da ...". Und merkwürdigerweise entspannt mich das Wissen, dass ich mich nicht mehr verstecken kann, mehr als sein Gegenteil.
    Im übrigen nützen die ganzen Texte ohnehin nichts, wenn sie nur zur Gehirnakrobatik führen und nicht intuitiv oder durch eigene Erfahrung be-griffen/er-fasst werden


    _()_ Monika

    geronimo:

    Zitat

    Ich denke den echten Nachfolger erkennt man an den Fortschritten die er macht, mit der rechten Ansicht als Grundlage.


    Samma Ditthi mit der Betonung auf Samma gehört zum Vipassana ( Hellbetrachtung ) - zur Lehrerergründung und Objektbetrachtung als Bohjjanga .
    Nicht rechte Ansicht ist die Grundlage für Fortschritte laut Satipatthana Sutra , sondern Achtsamkeit , Sammlung, Samadhi - und hier wieder Sila, Sati , Metta .
    Die Patimokkha und Sila beruhen alle auf sittlicher Achtsamkeit, auf Maßhalten, auf rechter Rede usw. ; sie sind aus dem Blickwinkel und der Haltung des Samadhi
    aufgeschrieben worden .


    Zitat

    Alle andere Literatur,(???) die sich mit buddhistischer Lebensweise beschäftigt und nicht zum Kern kommt, streichelt m. E. nur mein Ego nach dem Motto: "Du brauchst nicht dies oder das, Du bist schon hier oder da ...".


    Das liegt an den unfortgeschrittenen AutorInnen, die den Mund aufmachen, bevor sie Erkenntnis haben - und wenn sie Erkenntnis haben,
    müssen sie nicht den Mund aufmachen, denn es ist schon alles da und aufgeschrieben ; der meiste Stuff ist Esoterikmüll .

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    vimokkha:

    Bei Wikipedia steht, daß die "Sanskrit-Urtexte " älter sind . Aber wer weiß das schon ?


    Wikipedia ist keine exakte Wissenschaft.
    Tatsache ist nur, das angenommen wird, das Sanskrit älter ist als Pali.
    Trotzdem bedeutet das nicht das die Sutten die in Pali vorgetragen
    und auswendig rezitiert wurden bei ihrer Niederschrift zuerst in eine
    andere Sprache als in der in der es rezitiert wurde umgewandelt wurde,
    zumal der Buddha das Vortragen der Lehre in Sanskrit ausdrücklich
    abgelehnt hat. Es sollte in der Sprache gesprochen werden in der
    damals auch am meisten im Volk gesprochen wurde und nicht in
    einer Gelehrtensprache.

    vimokkha:

    geronimo:

    Zitat

    Ich denke den echten Nachfolger erkennt man an den Fortschritten die er macht, mit der rechten Ansicht als Grundlage.


    Samma Ditthi mit der Betonung auf Samma gehört zum Vipassana ( Hellbetrachtung ) - zur Lehrerergründung und Objektbetrachtung als Bohjjanga .
    Nicht rechte Ansicht ist die Grundlage für Fortschritte laut Satipatthana Sutra , sondern Achtsamkeit , Sammlung, Samadhi - und hier wieder Sila, Sati , Metta .


    Das verstehe ich ja, aber wenn man nicht genau weiß wohin man schauen soll sieht man es vielleicht nicht...


    Ich meine es so:



    http://www.palikanon.com/angutt/a10_100_112.html


    Da ist die Achtsamkeit nur eine Folge der rechten Ansicht und wird auch erst dadurch zum geeigneten Werkzeug.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    keks. der achtfache pfad gehört zusammen . ein glied bedingt das andere . samma ist die haltung des erwachten .
    das satipatthana sutra beginnt mit einer ewigen abfolge zu sati und atemachtsamkeit . und buddha hat satipatthana zum einzigen weg erklärt . _ ( ) _


    selbstverständlich steht ein ( weltliches ) grundverständnis der vier edlen wahrheiten und des achtfachen pfades am anfang - und ( weltliches ) dhamma-grundverhalten.
    und natürlich die beobachtung der daseinsmerkmale . aber das reicht natürlich nicht besonders tief ohne samadhi .

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    vimokkha:

    keks. der achtfache pfad gehört zusammen . ein glied bedingt das andere . samma ist die haltung des erwachten .
    das satipatthana sutra beginnt mit einer ewigen abfolge zu sati und atemachtsamkeit . und buddha hat satipatthana zum einzigen weg erklärt . _ ( ) _


    Ich weiß nicht. Die reine Achtsamkeitspraxis im Zen-Dojo hat mir nicht allzu sehr weitergeholfen. Der Erklärungen des Buddha dagegen schon.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:
    vimokkha:

    keks. der achtfache pfad gehört zusammen . ein glied bedingt das andere . samma ist die haltung des erwachten .
    das satipatthana sutra beginnt mit einer ewigen abfolge zu sati und atemachtsamkeit . und buddha hat satipatthana zum einzigen weg erklärt . _ ( ) _


    Ich weiß nicht. Die reine Achtsamkeitspraxis im Zen-Dojo hat mir nicht allzu sehr weitergeholfen. Der Erklärungen des Buddha dagegen schon.


    Weil das eine, "Achtsamkeit" und das andere, "Erklärungen des Buddha" nur
    zusammen funktionieren kann.

    geronimo : was hat das mit einem dojo zutun ? ein dojo ist eine meditationshalle . man muss natürlich selber den weg auf dem kissen finden .
    anständige teisho und mondo und dokusan helfen dabei . aber man kann natürlich nicht auseinanderhalten, was anständig, echt und samadhi-like
    ist, wenn man noch kein ohr und keinen blick dafür hat . ein "bischen" dhammakaya muss schon sein . ob nun im zen oder theravada .

    accinca:
    Geronimo:

    Ich weiß nicht. Die reine Achtsamkeitspraxis im Zen-Dojo hat mir nicht allzu sehr weitergeholfen. Der Erklärungen des Buddha dagegen schon.


    Weil das eine, "Achtsamkeit" und das andere, "Erklärungen des Buddha" nur
    zusammen funktionieren kann.


    Sehe ich auch so. Im Zen kommen mir viele Erklärungen wesentlich zu kurz. Selbst in Büchern wird auf die Lehre selbst kaum Bezug genommen, sondern werden mehr "technische" Aspekte beleuchtet. Dabei sind aber gerade die Erklärungen des Buddha was genau er entdeckt hat und auf welche Weise die entscheidenden Augenöffner gewesen. Aber das mag bei jedem etwas anders sein, das kann ich nicht genau sagen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)