Karma und "Vererbung"

    Hallo Doris, ich bin lieb e Friede lol
    " Drück ich mich im Vagen klar aus?" absolut, ich kann es vollkommen nachvollziehen.
    "Wie was durch was und welche Faktoren beeinflusst wurde, ist für mich bis in die letzten Ecken nicht erkennbar." Und genau das ist der Grund warum diese These von dem Mönch nicht stimmt, es sind viele Faktoren die einen Menschen prägen.
    Doris du beschreibst es absolut gut, es sind die Samen die so oder so wachsen.


    Und natürlich ist meine Betroffenheit über diese Aussage in diesem Seminar rein subjektiv, wäre ich glücklich aufgewachsen würde mich diese Aussage emotional natürlich nicht treffen, es wäre mir wohl egal.
    Diese Aussage macht mich deshalb so sauer weil sie mein Thema berührt, Diskriminierung, Erniedrigung, Verurteilung, Ungerechtigkeit.
    Und es hat mich sehr viel Disziplin gebraucht, mich in meinem Leben nicht in diese Verhaltensmuster abgleiten zu lassen.
    Ich habe meine Tochter mal gefragt wie sie ihre Kindheit einstuft, sie hat mich ganz komisch angeschaut und gefragt, ob ich ein Problem hätte. Sie sagt ihre Kindheit war normal. Sie habe viel Spaß gehabt und sie sei sich immer geborgen, behütet und geliebt vorgekommen. Als sie erwachsen war habe ich ihr erst von meiner Kindheit erzählt aber nur sehr vage.
    Und weil ich ganz sicher bin, dass ich mit meinen Kindern und meinem Leben einen wirklich guten Job gemacht habe, was viele Menschen mir bestätigen, darum ärgere ich mich so sehr über diese Diskriminierung dieser Aussage.
    Einmal Opfer immer Opfer! aber das läuft bei mir nicht, ich bin nie wieder Opfer!
    Verstehst du mich?

    Lieber Friede,


    ich denke schon, dass ich Dich verstehe.
    Ja, Lehrer sind nicht allwissend und keine Therapeuten, hab ich festgestellt, deshalb kommt da manchmal so Undifferenziertes bei raus. :roll:
    Ich nehme das wohl anders auf. Mir wäre der Gedanke an Diskriminierung gar nicht gekommen. Vielleicht sollte ich da sensibler werden?


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Hey Doris,


    Therapeuten sind nicht allwissend, hab ich festgestellt,
    deshalb kommt da manchmal Undifferenziertes bei denen raus. ;)



    Gruß, Mirco

    Stimmt, lieber Mirco … :D
    Aber wem sollen wir dann um Himmels willen noch glauben können???????? :shock::?:D


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Zitat

    In einem Dharma Vortrag ging es um Transformation, um, zum Beispiel, Trauma aus der Kindheit.
    Ich hab da eine Aussage vom Dharma Lehrer gehört die ich nicht akzeptieren kann, habe das auch gesagt.
    Wie denkt ihr über Folgendes:
    - Alle, die in der Kindheit traumatisiert wurden (schlimme Kindheit sozusagen) werden, wenn sie das nicht rechtzeitig durch Praktizieren transformieren können, unweigerlich später auch Gewalt anwenden, sie werden das Gleiche ihren Kindern... antun, ALLE! -


    Alle sicherlich nicht, das ist Quatsch; Aber in Anbetracht der Tatsache dass praktisch alle erwachsenen Täter selbst als Kind Gewalt erfahren haben, ist die Gefahr sehr real. Wenn tatsächlich 'dunkle' Persönlichkeitsanteile (Täterintrojekte) vorhanden sind, dann ist Transformieren genau das was nicht geht ;) auch wenn der Wunsch danach verständlich ist. Integrieren wär hier das Stichwort; mit Hilfe von Achtsamkeitsmeditation und im Zusammenhang mit einer Traumatherapie.
    Wenn Dich das Thema interessiert kann ich ein Buch empfehlen "Der Feind im Innern"" von Michaela Huber.

    Hallo,


    demian:

    Integrieren wär hier das Stichwort; mit Hilfe von Achtsamkeitsmeditation und im Zusammenhang mit einer Traumatherapie. Wenn Dich das Thema interessiert kann ich ein Buch empfehlen "Der Feind im Innern"" von Michaela Huber.


    Und ich kann eine an eine tibetische Methode angelehnte Arbeit empfehlen, welche die amerikanische Dhamma-Lehrerin Tsültrim Allione 'verwestlicht' hat: Den Dämonen Nahrung geben.


    Herzlich, Mirco

    Multikultidharma kann ich auch nur empfehlen. Das ist wie ein vergetarisches drei Gänge Menü.
    Man sucht sich über die Jahre zusammen, was der Konstitution Richtung Heilsam verhilft.

    ihr seid wirklich so herzlich und auch erfrischend bei diesem Thema dass es seine Schatten total verliert.


    Danke für eure Fürsorge, ich bin aber schon sehr weit fortgeschritten in meiner Arbeit mit dem inneren Kind, es geht mir wirklich nur um diese Aussage und die Verletzung die es in mir bewirkt hat.
    In mir ist keine Wut mehr und kein Groll, wirklich nicht mehr, ich kann mich heute sogar bereits zurück erinnern ohne dem Schicksal Vorwürfe zu machen.
    Meinen "Tätern" (wenn man das überhaupt so nennen kann) kann ich heute mit viel Verständnis und sogar mit einem bisschen Liebe in meiner Erinnerung begegnen (Sie sind fast alle tot) sie haben wirklich ganz furchtbar gelitten unter ihrem Wahnsinn.
    Deren Leben war viel furchtbarer als mein späteres Leben, als ich das erkannt habe da hatte ich nur noch Mitleid mit ihnen.
    Und mein Leben danach war und ist auch oft sehr schön verlaufen, ganz normal halt, wie bei anderen Menschen auch.
    Das Seminar habe ich besucht weil trotzdem immer noch plötzliche Flashback auftauchen, bei bestimmten Situationen reagiere ich als wenn ich wieder das Kind bin, fühle mich verletzt und gedemütigt... (obwohl die aktuelle Situation dann gar nicht mehr meinem Gefühl entspricht)
    Genau das war meine Reaktion auf diese Aussage von dem Mönch, ich habe wieder die Diskriminierung gefühlt, die ich als Kind so oft in der Schule und zu Hause ertragen musste. Ein Flashback halt. Ganz sicher wollte der Mönch nicht meine Gefühle verletzten als er das gesagt hat 100% sicher wollte er das nicht.
    Das erkenne ich aber erst jetzt ganz klar, aufgrund diesen Gesprächen hier mit euch.
    (obwohl seine Aussage falsch ist :lol: immer das letzte Wort haben 8) )
    Ist schon bemerkenswert, was sich aus so tiefen Gesprächen alles entwickeln kann.
    Ihr seid klasse! Ich bin jetzt nicht mehr sauer :)

    Alle bisherigen Bemühungen, die „buddhistische“ Karmalehre zu erklären waren vollkommen umsonst….
    …glatt für die Katz!


    Es gibt 3 „Glaubensstandpunkte“ über Karma, die weit verbreitet sind und in Untätigkeit enden:
    1) Die Ansicht, dass alle heilsamen und unheilsamen Handlungen durch früheres Karma gewirkt seien.
    2) Die Ansicht, dass alle heilsamen und unheilsamen Handlungen durch Gottes Schöpfung bedingt seien.
    3) Die Ansicht, dass alle heilsamen und unheilsamen Handlungen ohne Ursachen und ohne Grund geschehen.


    hedin

    Guten Morgen Hedin,
    aus welcher Quelle stammt Dein Beitrag?
    _()_ Monika

    @MonikaMarie


    Die 3 Glaubensstandpunkte, die zu Untätigkeit führen stammen, von mir etwas verkürzt, unter der Rubrik Karma aus dem Palikanon.
    Ich kann dir dazu leider keine genaue Adresse angeben, vielleicht kann dir @Elliott näheres dazu sagen.


    Zu dem vielleicht schwer verständlichen Punkt 1) der falschen Glaubensstandpunkte, ebenfalls aus dem Palikanon folgendes:
    Falsch ist die Annahme, daß sämtliche geistigen Phänomene und Vorgänge die Wirkungen früherer Taten (Karma) seien. Niemals z.B. sind karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind.
    Hierüber siehe titthāyatana, ferner Karma und Tab. I.


    hedin

    hedin:

    Falsch ist die Annahme, daß sämtliche geistigen Phänomene und Vorgänge die Wirkungen früherer Taten (Karma) seien. Niemals z.B. sind karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind.


    Mir ist die These völlig einsichtig, aber die Begründung nicht. Kannst du das mal noch n bissel ausführen.

    hedin:

    Falsch ist die Annahme, daß sämtliche geistigen Phänomene und Vorgänge die Wirkungen früherer Taten (Karma) seien.


    Diese Lehrrede ist so nicht so zu verstehen.
    Prinzipiell gesehen ist es nämlich so. Die "früherer Taten"
    beziehen sich hier ausschließlich auf frühere Leben und
    nicht auf jetzt hier neu gewirktes. Würde sich alles nur auf
    früheres Leben beziehen, wo man die Lehre noch gar nicht
    kannte und die dadurch gewonnenen Einsichten noch nicht
    entwickelt hatte, dann wäre z.B. völlige Befreiung vom Leiden nicht möglich.


    hedin:

    Niemals z.B. sind karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind.


    Das ist kein Argument denn das ist immer so - bei allen bedingten
    Bedingungen überhaupt. Immer sind frühere Bedingungen und
    Ursachen (heilsame oder unheilsame) die Ursache und Bedingungen
    auch für heutige Ursachen. Und "heutige Ursachen" sind ja die Taten
    für künftige Wirkungen. Das kannst du drehen und wenden wie du willst
    das ganze System das Daseins bedingt und stützt sich ja gegenseitig.

    bel:


    Mir ist die These völlig einsichtig, aber die Begründung nicht. Kannst du das mal noch n bissel ausführen.


    Ich verstehe die Begründung als einen Nachdruck zum ersten Satz:


    Die heilsamen oder unheilsamen Handlungen (Willenszustände) von heute sind nicht das Ergebnis von denselben unheilsamen oder heilsamen Handlungen früherer Tage.


    Ein Beispiel:
    Herr Y.. wird heute von Herrn X.. durch einen Schlag an den Kopf schwer verletzt.
    Hierbei ist die Annahme falsch, dass die karmische Wirkung so zu verstehen sei, dass der geschädigte Herr X.. in früherer Zeit einen Herrn "sowieso" genauso mit einem Hammer verletzt haben müsste und somit erfahre er heute die Früchte seiner früheren Tat.
    Das ist eben ein sehr weit verbreitetes Missverständnis zu Karma im Allgemeinen.


    Die Willenszustände/Handlungen sind Karma, weder Ursachen noch Wirkung, ihrerseits aber Träger der karmischen Ursachen.
    Die karmischen Wirkungen (vipaka) sind nicht durch heilsame oder unheilsame Handlungen repräsentiert, sondern zeigen sich bei entsprechenden Bedingungen durch angenehme, unangenehme oder neutrale Gefühle.


    Gier, Hass und Verblendung halten das Rad am Laufen.


    hedin

    hedin:

    Die Willenszustände/Handlungen sind Karma, weder Ursachen noch Wirkung, ihrerseits aber Träger der karmischen Ursachen.


    Klingt aber sehr komisch.
    Nach der Lehre des Buddha sind frühere Taten nicht einfach nur
    Taten, sondern sind Ursachen für Wirkungen die diesen Ursachen
    genau entsprechen. Andernfalls ja auch gar kein Zusammenhang bestünde.
    Diese Lehre wurde von Buddha aus einem einzigen Grund gelehrt, nämlich
    seine jeweiligen heutigen Taten so anzupassen, das ihre Wirkungen heilsam
    sind und man dadurch nicht zu schaden komme. Einen anderen Grund für
    seine Lehre gibt es auch gar nicht.

    Frank1:

    Auch haben wir einen freien Willen, sodass die anderen auch immer anders reagieren können.


    Man spricht natürlich immer dann von einem sog. "freien" Willen
    wenn kein Zwang oder Drohung durch Andere ausgeübt wird.
    Einen Willen ohne Ursache gibt es aber nicht.

    Zitätchen:


    „Was Du dem tust, was im gegenwärtigen Moment (im Geist) ensteht, bestimmt darüber, was in der Zukunft geschieht.”


    (What you do with what arises in the present moment, dictates what happens in the future.)
    Bhante Vimalaramsi

    accinca:


    Klingt aber sehr komisch.
    Nach der Lehre des Buddha sind frühere Taten nicht einfach nur
    Taten, sondern sind Ursachen für Wirkungen die diesen Ursachen
    genau entsprechen. Andernfalls ja auch gar kein Zusammenhang bestünde.


    Wie kommt man aus dieser Sackgasse heraus?
    Die Handlungen/Taten sind weder karmische Ursachen noch karmische Wirkungen (vipaka), weder sind sie abhängig von karmischen Wirkungen.
    Die karmischen Wirkungen sind ausschließlich die Gefühle und die karmischen Ursachen sind die mentalen Geistzustände, die durch Handlungen entstanden sind.
    Womit die Zusammenhänge von der Entstehung der karmischen Ursache, der karmischen Ursache an Sich und der karmischen Wirkung erklärt wären.


    Nagarjuna erklärt das so:
    Wovon das Entstehen eines „Dinges“ abhängt, das gilt als seine Ursache.
    Solange das „Ding“ aber nicht entsteht, wie sollte es solange nicht „Nichtursache“ sein?
    Die Wirkung hat keine Ursache – die Ursache entsteht aus der Wirkung.


    Deshalb sind die Handlungen Karma, was bedeutet, dass die aktuellen Handlungen bereits als Vorlagen vorhanden sein müssen, um als Solche aktuell erkannt und bewertet (nach Qualität und Quantität der karmischen Ursachen) werden zu können.


    hedin


    Wer sagt denn das jemand der so denkt aus dieser Sackgasse heraus kommt?
    Ich kann dir aber versichern, das der Buddha lehrte, das Taten Ursachen
    für entsprechende Wirkungen sind und die Wirkungen abhängig von ihren Ursachen sind.

    accinca:


    Ich kann dir aber versichern, das der Buddha lehrte, das Taten Ursachen
    für entsprechende Wirkungen sind und die Wirkungen abhängig von ihren Ursachen sind.


    Ich bin zwar immer noch anderer Meinung, aber das liest sich jetzt nicht mehr wie "Auge um Auge und Zahn um Zahn".


    A.III.101 Die Karmawirkung - 9. Loṇakapalla Sutta
    Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.


    Was sagst du dazu?


    hedin

    hedin:
    accinca:


    Ich kann dir aber versichern, das der Buddha lehrte, das Taten Ursachen
    für entsprechende Wirkungen sind und die Wirkungen abhängig von ihren Ursachen sind.


    A.III.101 Die Karmawirkung - 9. Loṇakapalla Sutta
    Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.
    Was sagst du dazu?


    Ich kenne diese Rede und es wird ja auch erklärt wie sie zu verstehen ist.
    Es wird ja dazu das Beispiel mit dem Salz im Wasser gegeben und genau so ist
    sie zu verstehen: Jemand der viele heilsame Taten getan hat wird von einer
    einzelnen schlechten Tat nicht relevant betroffen. Umgekehrt jemand der viele
    unheilsame Dinge getan hat wird durch eine einzelne gute Tat nicht relevant betroffen.
    Das ist mit dieser Rede gemeint: Nicht jede Tat hat bei jedem die gleiche Wirkung.

    accinca:


    Es wird ja dazu das Beispiel mit dem Salz im Wasser gegeben und genau so ist
    sie zu verstehen: Jemand der viele heilsame Taten getan hat wird von einer
    einzelnen schlechten Tat nicht relevant betroffen. Umgekehrt jemand der viele
    unheilsame Dinge getan hat wird durch eine einzelne gute Tat nicht relevant betroffen.
    Das ist mit dieser Rede gemeint: Nicht jede Tat hat bei jedem die gleiche Wirkung.


    Gerade der Eingangssatz dieser Rede erklärt doch, dass in dem Falle, in dem Taten Ursache für weitere Taten wären, es keine Leidbefreiung geben könne. Hier wird das Leid angesprochen, dass ich bei deinen Überlegungen vollkommen vermisse.
    Das Beispiel mit dem Salz im Wasser besagt nicht, dass eine Tat mit einer gleichen Tat abgegolten wird, sondern weist lediglich darauf hin, dass ein bestimmtes Potenzial an karmischen Ursachen noch nicht zu deren Wirkung führt, sondern dass hierfür noch andere Bedingungen eine Rolle spielen.
    Wenn eine Tat Ursache für eine Wirkung wäre, welche eine weitere, selbige Tat hervorrufen würde, dann gäbe es kein Entrinnen aus diesem samsarischen Kreislauf. Dann gäbe es auch keinen Funken von freien Willen. Gier Hass und Verblendung wären überflüssig, ebenso könnte man die 4 edlen Wahrheiten an die Wand hängen.


    PS: Wir reden hier immer von eigenen Taten die irgend etwas bewirken, was ist den mit den Taten anderen, die wir laufend wahrnehmen, sprich abspeichern und was ist mit den Taten die wir ständig am Fernseher verfolgen?


    Man sollte nicht alles an den Handlungen festmachen, während des karmischen Prozesses ändern sich die Parameter und deren Prioritäten!


    hedin

    Meine Meinung zu deinen Gedankengängen:

    Frank1:


    die Handlungen/Taten/Verhalten sind m.E. karmische Ursachen.


    Die Handlungen sind selbst karmisch bedingt und bringen karmische Ursachen hervor.

    Frank1:


    Die karmischen Wirkungen die auf einen dann wirken verursachen bei uns dann Gefühle.


    Bedingt durch die karmischen Ursachen entstehen die karmischen Wirkungen, Karma vipaka, das sind die Gefühle.

    Frank1:


    Zuerst ist die Ursache, dann kommt die entsprechende Wirkung, wie zuerst das Ei vor der Henne kommt.


    Hierzu ein kleines Beispiel:
    An einer Verkehrsampel kann viel passieren, das heißt es gibt dort eine unüberschaubare Anzahl von Ursachen für alle möglichen Vorfälle.
    Aber erst wenn eine Wirkung eintritt, z. B. zwei Autos fahren ineinander, dann kann die Ursache dieses Unfalles/Wirkung festgestellt werden.
    Genauso verhält es sich im Bezug auf die geistigen Ursachen und Wirkungen.

    Frank1:


    Zu der Karmawirkung:
    Wenn ein Richter einen Dieb zu einer Gefängisstrafe von 2 Jahren verurteilt, wird der Richter selber in seinem Karma nicht für 2 Jahre verurteilt. Aber wird der Richter auch zum Dieb, ist es sehr wahrscheinlich, dass er auch zu 2 Jahren Gefängnis verurteilt wird.


    Karma ist m.E. kein Bestrafungssystem


    hedin


    Nein, das steht dort gerade nicht! Da solltest du mal genauer lesen.
    Dort ist nur davon die Rede, daß wenn Taten "jedes mal genau entsprechende
    Wirkung"     hätten. Und nicht steht dort das sie gar keine Ursache für Wirkungen wären.
    Es sei denn man wollte sich einfach nur selber was einreden was im Gegensatz zu
    vielen anderen Lehrreden stehen würde. Drei Taten gibt es, üble Taten in Gedanken,
    üble Taten in Worten und Üble Taten in Handeln. Weswegen sind sie von übel?
    Weil sie zu Leiden führen, denn würden sie nicht zu Leiden führen, dann wären
    sie auch nicht übel.

    hedin:

    Hier wird das Leid angesprochen, dass ich bei deinen
    Überlegungen vollkommen vermisse.


    Über Leiden sprechen wir die ganze Zeit denn
    Leiden ist das Produkt schlechter Taten.