Karma und "Vererbung"

bel:

accinca:

Dort ist nur davon die Rede, daß wenn Taten "jedes mal genau entsprechende Wirkung" hätten.

Wenn Du Dir das im Pali angesehen hättest, wüßtest Du, daß da überhaupt nix von "jedes mal" und auch nicht von "genau" steht. Die Konstruktion ist yathā ... tathā und schließt auch Ähnliches ein.
Was da in den Anmerkungen von "nächstem Leben" usw behauptet wird, steht auch weder im Text und auch nicht in A.III.34

Tut mir leid aber genau das ist der Sinn des dort gesagten.
Allerdings muß man schon wissen was es im Pali bedeutet
wenn zweimal hintereinander das gleiche Wort hintereinander benutzt wird.
Da steht nämlich:

Zitat

Yo bhikkhave evaṃ vadeyya:
yathā yathā'yaṃ puriso kammaṃ karoti,
tathā tathā taṃ paṭisaṃvediyatī'ti

.
Im übrigen geht diese Sinn ja auch aus dem weiteren Text dieser Rede eindeutig hervor.

Zitat

accinca:

Leiden ist das Produkt schlechter Taten.

bel:

Schau Dir lieber mal wieder die Definition von Dukkha an.

Mensch, nun streng dich doch mal ein bisschen an. Das kannst du doch besser.

bel:

Ach so, Du willst das vorgekaut haben, ja, das ist anstrengend:
"Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt : das Anhaften an den Daseinsgruppen sind Leiden. "
Und dieses Anhaften kann sich ganz genau auch in sog. "gute Taten" äußern.

So ein bisschen anstrengen, das schaffst du noch.
Sieht man doch erst jetzt wie du es gemeint hast und
darin stimmen wir ja auch im Wortlaut überein. Aber,
wie du ja selber schon schreibst:

Zitat

in sog. "gute Taten" äußern

Und ob "sog. "gute Taten"" dann letztlich gut genug sind das Leiden väöllig
zu überwinden, ist dann noch die Frage. Und wenn nicht, dann sind diese sog.
"guten Taten" üble Taten wenn sie doch am Leiden festhalten oder nicht?
Trotzdem, recht hast du, alles relativ mit den "guten Taten". Aber so war es
natürlich auch von mir gemeint. Zwar ist ein sog. "Tatendrang" wenn er nicht
mehr heilsam ist auch aufzugeben. Nur wer nichts mehr tun muß hat das Ziel
erreicht! "Getan ist dann was zu tun war - nichts mehr danach zu tun."

Ach so - und was die Lehrrede angeht hatte ich ja schon alles gesagt.

bel:

Der Punkt ist der, daß weder gute noch schlechte Taten per se Leiden schaffen (Leiden das Produkt dieser ist), sondern erst das Ergreifen.

Da Otto Normal und vermutlich 100-(1*10^-99) Prozent aller Wesen, Freunde und Kollgen aber genau dies tun, kann man einfach davon ausgehen, dass es getan wird und kann sagen: Wenn ich schlechtes tue, so wird das mindestens dem anderen Leid tun.

Schöne Grüße

bel:

Der Punkt ist der, daß weder gute noch schlechte Taten per se Leiden schaffen (Leiden das Produkt dieser ist), sondern erst das Ergreifen.

Der Punkt ist in Wahrheit der, daß es weder gute noch schlechte Taten
gibt ohne diese zu "Ergreifen". Taten begehen heißt Taten "Ergreifen". Wieso
sollten sie begangen werden wenn nicht um sie oder/und ihre Ergebnisse zu ergreifen?
Keine Taten Begehen läßt von allen "Ergreifen" abstehen. Schlechtes "Ergreifen" führt zu Leiden. Gutes "Ergreifen" kann Leiden mindern. Gar keine Taten und Ergreifen müssen ist
Befreiung vom Leiden.

bel:

accinca:

Der Punkt ist in Wahrheit der, daß es weder gute noch schlechte Taten
gibt ohne diese zu "Ergreifen". Taten begehen heißt Taten "Ergreifen".

Nicht "diese" sondern überhaupt.

Oder sie. Und ob nun "Ergreifen" oder wie immer du glaubst es nennen zu müssen:

"Vier Arten des Wirkens (kamma), ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe (vgl. M. 57). Welche vier?
Es gibt, ihr Mönche, ein dunkles Wirken, das dunkle Früchte bringt.
Es gibt ein lichtes Wirken, das lichte Früchte bringt.
Es gibt ein teils lichtes, teils dunkles Wirken, das teils lichte, teils dunkle Früchte bringt.
Es gibt ein weder lichtes noch dunkles Wirken, das weder lichte noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

Diese vier Arten des Wirkens, ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe.A.4. 232a

accinca:

Es gibt ein weder lichtes noch dunkles Wirken, das weder lichte noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

Da war ich auch mal. Vor Jahren hab ich diesen Satz in Wiki gelesen: Das letzte Ziel bestehe darin kein Karma zu erzeugen (s.a. Wiki: Nicht nur „schlechtes“ Karma erzeugt den Kreislauf der Wiedergeburten, sondern gleichermaßen das „gute“. Letztes Ziel ist es darum, überhaupt kein Karma mehr zu erzeugen. )

Hier finde ich endlich eine Entsprechung im PK. Es muss sich im obigen PK Zitat um eine Art unkonventionelles Wirken handeln, welches jenseits der üblichen Konventionen steht, jenseits von gut und böse, respektive licht und Dunkel. Wirken das kein Karma schafft sondern ins Erlöschen/Nirvana führt.

Bakram

Bakram:

Hier finde ich endlich eine Entsprechung im PK. Es muss sich im obigen PK Zitat um eine Art unkonventionelles Wirken handeln, welches jenseits der üblichen Konventionen steht, jenseits von gut und böse, respektive licht und Dunkel. Wirken das kein Karma schafft sondern ins Erlöschen/Nirvana führt. Bakram

So "geheimnisvoll" ist es nun wieder auch nicht.
Es wird ja auch klar erklärt um welche Taten es sich bei diesem Wirken handelt.
Es ist eben diese Willensverneinung die sonst zu Taten führen führen würde.
Dazu heißt es entsprechend weiter:

"Was aber, ihr Mönche, ist das weder lichte, noch dunkle Wirken, das
weder lichte, noch dunkle Frucht bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt?

Es ist jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt,
das dunkel ist und dunkle Früchte bringt;
jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das
licht ist und lichte Früchte bringt;
jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das teils
licht, teils dunkel ist und teils lichte, teils dunkle Früchte bringt.

Das, ihr Mönche, nennt man das weder lichte, noch dunkle Wirken,
das weder lichte, noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt."

Aber als erstes lehrte der Buddha jenen "Willenszustand" zu erlangen der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt, das dunkel ist und dunkle Früchte bringt.

accinca:

Es ist jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt,

Welcher Art ist "jener" Willenszustand ?

Bakram

Bakram:

accinca:

Es ist jener Willenszustand, der zum Erlöschen desjenigen Wirkens führt,

Welcher Art ist "jener" Willenszustand ?
Bakram

Eigentlich dachte ich das schon gesagt zu haben - jedenfalls das Prinzip
dieses Willens. Und das ist auch das was sich vermitteln läßt. Was heißt das?
Es besagt, das es der Wille ist, der den Willen nicht mehr will bzw. immer weniger
will. Solcher Art ist dieser Wille.
Eine andere Frage wäre, wie die Art des letzten noch vorhandenen Willen
und wie die Art der Willensruhe bzw. der Aufhebung jeglichen Willen ist.

Es ergibt sich aus der Sache, das dies um so schwerer zu vermitteln ist,
als noch viele Willensimpulse in fast ununterbrochener Reihenfolge auftreten.
Der Buddha hat dazu die vier rechten Heilswahrheiten gelehrt. Nur wo diese voll
verstanden und diese Weg gegangen wird, kann dazu das rechte Verständnis entstehen.
Solange die Welt - das ganze Dasein, noch nicht als durch und durch wahnhaft und übel
(wie eine geistige "Luftspiegelung" oder "Zaubertrick") erkannt ist, soll es auch noch ganz
aussichtslos sein das völlig zu verstehen.

hedin:

accinca:

"Vier Arten des Wirkens (kamma), ihr Mönche, wurden von mir kundgetan, nachdem ich sie selber verstanden und erfahren habe (vgl. M. 57). Welche vier?
Es gibt, ihr Mönche, ein dunkles Wirken, das dunkle Früchte bringt.
Es gibt ein lichtes Wirken, das lichte Früchte bringt.
Es gibt ein teils lichtes, teils dunkles Wirken, das teils lichte, teils dunkle Früchte bringt.
Es gibt ein weder lichtes noch dunkles Wirken, das weder lichte noch dunkle Früchte bringt und zu des Wirkens Erlöschen führt.

Nach meinem Verständnis gibt es keine Handlungen/Taten, die weder heilsam/licht noch unheilsam/dunkel, also karmisch neutral wären.

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Nach dem Buddha gibt es das aber offensichtlich. Seine Lehre zielt ja darauf ab
und wäre ohne solches Wirken auch gar nicht vorstellbar, denn dieses Wirken
ist ja der ganze Sinn dieser Lehre. Dahin soll es ja kommen.

hedin:

Welcher Art ist die Identität zwischen Wirken/Handlungen und deren Früchte?

Von "Identität" habe ich da jetzt nichts gelesen, aber sie hängen ja zusammen.
Die einzelnen Auswirkungen können natürlich vielfältig sein.
Aber jedes Wirken kann auch, neben seinen evt. Aus-wirkungen, selber auch
noch als Nahrung für neue Taten dienen und sogar zur "Gewohnheit" werden.

Was mit "weder noch" gemeint ist, ergibt sich irgendwann aus der (rechten) Praxis.

Du enthältst dich nach und nach immer mehr von vielen Handlungen, von guten wie schlechten,
sowohl innerlich als auch äußerlich. Und dadurch können ja naturgemäß immer weniger Folgen entstehen,
für uns und für andere. Gut und Schlecht sind hier im landläufigen Sinn zu verstehen, denn
das pure Enthalten von negativen Handlungen ist natürlich auch gut, in ganz praktischer Hinsicht.

Das ist die eine Ebene. Und dann gibt es noch das Tun das zwar eine äußere Wirkung hat, aber keine
innere. Es ist ein Zustand in dem grundlegend positive Handlungen ausführen ohne sich mit ihnen
zu identifizieren. Das ist sehr schwer zu erklären, da man es erfahren muss wie es wirklich ist.

Es kommt immer mal wieder die Meinung auf, das man in diesem Zustand das "Tuns ohne Tun"
auch grundsätzlich negative Handlungen, wie dem Töten eines Lebewesens, begehen kann, ohne
die entsprechenden Folgen erfahren zu müssen. Aber ganz so einfach funktioniert das nicht.

Unheilsame Handlungen zeitigen immer unheilsames Ergebnis, und sei es auch nur das etwas
zu einem inneren Hindernis für einen wird. Heilsame Handlungen jedoch können auf
zweierlei Ebenen funktionieren. Die eine ist, das wir weltliche Früchte durch sie
gewinnen können, sprich alles was mit den Sinnen erfahrbar ist, die andere ist das es
dem Geist zur (weiteren) Loslösung und zum Frieden verhilft. Diese beiden Wirkungsbereiche
überschneiden sich natürlich in vielen Fällen, aber das auch nur temporär.

Um so weiter wir auf dem 8fachen Pfad sind, umso mehr wird das weltliche durch das überweltliche
ersetzt. Unsere Neigungen erfahren eine Wandlung, und mit ihnen unsere gesamte Wahrnehmung.
Bis zu dem Punkt an dem wir Handeln können ohne das es noch irgendeinen Einfluss auf uns hat.