Udana I.10 Báhiyo


  • Udana I.10 - Übersetzung von Fritz Schäfer.



    Die Udanas sind doch wirklich eine wunderbare Sammlung.



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • hi simo,


    schoen zu lesen! ich hab da noch Fragen zu :D


    Also weil Báhiyer Dáruciriyo recht beharrlich (aber auch ein bisschen ruecksichtslos) Buddha um eine
    Erklaerung oder Anweisung gebeten hatte erhielt er diese (sehr schoene) Lehrdarlegung?


    Zitat

    Möge mich der Erhabene die Wahrheit lehren ... dass es mir lange zum Segen und zum Wohl gereiche!


    hm wollte er nicht sagen: mir UND anderen, oder mir ich dadurch AUCH anderen? :)


    Wie interpretierst du die Kernaussage: (lol hoert sich ja an wie in der Schule, ist nicht so gemeint)


    - Es ist nie zu spaet mit dem Anhaften aufzuhoeren (auch nicht wenn man kurz vor dem Tode steht)?
    oder
    - Wenn man wirklich motiviert und beharrlich 'sich vom Leid befreien will' klappt es auch bzw. die groesste Intention gleich hohe Qualitaet

  • Hallo itssead,


    ich glaube nicht, dass hinter des Aussage des Bahiyers andere Absichten standen, als eben diese "Möge mich der Erhabene die Wahrheit lehren, möge mir der Erhabe­ne die Lehre zeigen, dass es mir lange zum Segen und zum Wohl gereiche".
    Die kurze Belehrung, die der Buddha dort gab, fasst für mich Kernlehre und Kernpraxis in ganz wenigen Worten zusammen, eben so, dass es für den Bahiyer die befreiende Einsicht bedeutete.
    Bemerkenswert ist auch, dass der Bahiyer hier ein Arhat wurde ohne ordiniert worden zu sein o.a und wenn man dem Text glauben schenkt, dann war es auch sein erstes Treffen mit dem Buddha und das erste Mal, dass er Belehrung von ihm hörte. Eine außergewöhnliche Begebenheit jedenfalls.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • Die Geschichte ist auch ein schönes Beispiel um was es beim säkularen Buddhismus geht:


    Der Kern der Geschichte ist absolut lehrenswert: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfah­renes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Er­kanntes.' So kannst du dich üben, Báhiyer. Wenn dir Gese­henes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Báhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Báhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.´


    Das ist die Lehre des Buddha.


    Doch das ganze drumherum, die Lebensgeschichte von Báhiyer, die ja irgend jemand zusammen getragen haben muss (seine Intention, sein Weg zum Buddha usw.) kann vermutlich als kulturelle Beischmückung betrachtet werden. Vielleicht ist es so passiert, vielleicht auch nicht.


    Zudem - der plötzliche Tod Báhiyers nach seinem Erwachen besitzt auch einen strategischen Moment: Denn die Behauptung mancher Theravadins, dass jemand nach seinem Erwachen entweder sofort ordiniert werden muss, sonst stirbt er, wird hier ganz dezent in Szene gesetzt. Diese Geschichte besitzt also durchaus einen machtpolitischen Faktor.


    Der Säkulare Buddhismus versucht demnach, das kulturelle Beiwerk - DIE AUSLEGUNG - abzuschälen und nur mit dem Kern der Lehre zu arbeiten.

  • Zitat

    Er war hochgeschätzt, anerkannt, stand in ho­hem Ansehen, genoß Achtung, wurde verehrt, man erwies ihm Aufmerksamkeit und er erhielt seinen Unterhalt an Klei­dung, Almosenspeise, Lagerstatt und Arznei im Fall der Krankheit. Da kam dem Báhiyer Dáruciriyo, als er in abge­schiedener Besinnung weilte


    er war aber asket und irgendwie auch ordiniert. und da war rechte ansicht und die erkenntnis der ersten edlen wahrheit, iddhi und und ...
    sonst wäre er nicht so entschlossen gewesen.

  • Simo:

    ...Bemerkenswert ist auch, dass der Bahiyer hier ein Arhat wurde ohne ordiniert worden zu sein o.a und wenn man dem Text glauben schenkt, dann war es auch sein erstes Treffen mit dem Buddha und das erste Mal, dass er Belehrung von ihm hörte. Eine außergewöhnliche Begebenheit jedenfalls.


    Kein Wunder aber war der Bāhiyer doch selber schon
    lange Asket gewesen selber bis auf das letzte Stück
    den Weg gegangen. Ihm fehlte ja kaum noch etwas
    zur völligen Ablösung.

  • Merkur-Uranus:

    Die Geschichte ist auch ein schönes Beispiel um was es beim säkularen Buddhismus geht:
    Der Kern der Geschichte ist absolut lehrenswert: 'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfah­renes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Er­kanntes.' So kannst du dich üben, Báhiyer. Wenn dir Gese­henes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Báhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Báhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens.´


    Das ist die Lehre des Buddha.


    Das hat mit säkularen Buddhismus nichts zu tun und ist nur ein Beispiel in
    der Lehre des Buddha.
    Die Lehre des Buddha ist allerdings viel umfangreicher. Sie besteht in den vier
    Heilswahrheiten. Sie sind die Lehre des Buddha und umfassen die gesamte Lehre.
    Kommen wir aber zur Unterweisung des Bāhiyer. Was in dieser wirklich und
    tatsächlich interessant ist ist ja deren Bedeutung. Was also bedeuten diese Worte,
    wie sind sie wirklich zu verstehen? Kann das denn nicht jeder mal eben so?
    Und wenn ja, warum laufen hier nicht alles nur Arahats in der Gegend herum?

  • accinca:


    Kein Wunder aber war der Bāhiyer doch selber schon
    lange Asket gewesen selber bis auf das letzte Stück
    den Weg gegangen. Ihm fehlte ja kaum noch etwas
    zur völligen Ablösung.


    Ganz so eindeutig ist das nicht, lieber accinca. Und widerspricht sogar der Aussage im Udana.


    Zitat

    "Weder bist du ein Geheilter, Báhiyer, noch hast du den Weg betreten, der zum Heilsstand führt. Der Weg, den du gehst, ist keiner, auf dem du geheilt werden oder den Weg zum Heilsstand betreten könntest."


    Beim Einstellen dieses Textes ging es mir allerdings weniger um Spekulationen über den geistigen Stand des Bahiyers vor seinem Treffen mit dem Buddha, sondern vielmehr um die Wirkmacht und Schönheit des Buddhawortes, welche nicht übereilt durch spekulative Diskursivität überdeckt werden sollten.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • accinca:


    Kein Wunder aber war der Bāhiyer doch selber schon
    lange Asket gewesen selber bis auf das letzte Stück
    den Weg gegangen. Ihm fehlte ja kaum noch etwas
    zur völligen Ablösung.


    Ja stimmt.
    Womöglich nur ein Mü rechte Anschauung, rechte Ansicht und rechte Achsamkeit.


    Ein sehr inspirierendes Sutta, Simo - und ein, zwei Sätze aus dem Mund eines Buddha, aber auch eines Bodhisattva können Wunder bewirken. Stimmt. :);)


  • Da widerspricht sich überhaupt nichts.
    Der von dir zitierte Satz hier sprach ja eine Gottheit, ein verstorbener Verwandter
    des Bāhiyer. Nicht nur das er sich mit dem unterhalten konnte, sondern recht
    hatte sie außerdem noch. Der Bāhiyer hatte den Heilsweg noch nicht betreten.


    Das ist wahr, aber das widerspricht doch trotzdem nicht seine auch ohne den Weg
    zum Heilsstand schon erworbene Ablösung von der Welt. Auch ein Weltling kann
    hohe Ablösungen erreichen ohne auf dem Heilsweg zu sein oder dort jemals
    anzukommen. Vertiefungen und höhere Zustände müssen ihm nicht fremd sein.
    Auf dem Heilsweg kann er aber nur sein, wenn einer der Heiligkeitsstufen verwirklicht
    worden wäre oder er auf dem Wege dorthin war. Nur das war bei ihm nicht der Fall.
    Ansonsten können auch Weltlinge hohe weltliche Zustände der Abgelöstheit erlangen.

  • Simo:


    Beim Einstellen dieses Textes ging es mir allerdings weniger um Spekulationen über den geistigen Stand des Bahiyers vor seinem Treffen mit dem Buddha, sondern vielmehr um die Wirkmacht und Schönheit des Buddhawortes, welche nicht übereilt durch spekulative Diskursivität überdeckt werden sollten.


    Wenn ich dazu bemerken darf - das Buddhawort ist bestimmt mächtig und befreiend, aber nur soweit es auf fruchtbaren Boden fällt. Der Bewusstseinszustand dessen, der es hört, scheint mir ganz wesentlich zu sein. Ich möchte mich da jedenfalls nicht täuschen und falschen Hoffnungen hingeben, es lässt sich nichts umgehen und abkürzen. Aber es ist natürlich gut, ständig die Essenz der Lehre im Gedächtnis zu behalten, da ist das schon ein sehr schönes und wichtiges Sutta.


    Liebe Grüße,
    mukti

  • http://www.palikanon.com/angutt/a01_011-033.html#a_i24


    b) An der Spitze ... der schnell Auffassenden: Bāhiya Dāruciriya,


    Ich frage mich oft bei Texten aus dem Pali-Kanon ob die "Geschichte drumm rumm" relevant ist und finde
    dies manchmal sehr schwer zu definieren. Wenn es wirklich (nur) um den kursiv geschriebenen Lehrredenteil
    geht warum dann die Ausschmueckung ? (grinz: ich lese doch Texte aus einer Lehre und keinen Roman).
    Warum die dreifache Wiederholung (ohne Abaenderungen) der Bitte um Unterweisung ? (..."und der mit
    einer schnellen Auffassungsgabe gesegnete Bahi merkte sehr schnell dass der Buddha bei seinem Allmosengang
    stoerte und kam 30min spaeter wieder zu ihm... die Kuehe schliefen um diese Zeit noch") :D

    Einmal editiert, zuletzt von itssead ()

  • itssead:

    Ich frage mich oft bei Texten aus dem Pali-Kanon ob die "Geschichte drumm rumm" relevant ist und finde
    dies manchmal sehr schwer zu definieren.


    Ich finde das "drumherum" sehr relevant, zu wissen wer der Bahiyer war, nämlich ein geachteter Asket der in Abgeschiedenheit übte, und sich eines Tages gefragt hat ob er sich tatsächlich am richtigen Heilsweg befindet. Und das war ihm so wichtig, dass er nicht nachgegeben hat den Buddha darüber zu befragen. Erstens hatte er also volles Vertrauen in den Buddha, und dann hatte er einen unerschütterlichen Eifer. Es wird deutlich dass dies alles ist nötig ist um das Wort des Buddha richtig aufzufassen und umzusetzen.
    Ich sehe keine überflüssige Ausschmückung im Palikanon. Es wird erst der Ort angegeben wo dies tatsächlich stattgefunden hat, Wiederholungen sind meistens nur die selben Worte in einem jeweils anderen Zusammenhang usw., alles hat eine Bedeutung.


    _()_

  • wow - schoene kurze weise friedliche Antwort <3


    ps. meine persoenliche letzte Frage zum Text lautet. Handelt Bahiyer nicht etwas selbssuechtig - wie schon oben geschrieben - 'mir UND anderen' (dass es mir lange zum Segen und zum Wohl gereiche!"). Auch wenn
    das 3 fache Fagen - wohl eher als 'ausdauernd' gesehen werden kann - steht hier ganz klar SEIN Wunsch ueber dem von ANDEREN. Warum ist sein Frage wichtiger als die von Anderen (Juengern oder aehnlich Entwickelten)?
    (hoert sich ein bisschen vorwurfsvoll an - ist nicht so gemeint) :D


    http://www.palikanon.com/angutt/a01_034-037.html#a_i_anhang2

    Zitat

    Bāhiya Dāruciriya. Als ein nicht-buddhistischer Asket pflegte er ein Borkengewand (dāruciriya) zu tragen. Noch in dieses gehüllt, erreichte er die Heiligkeit durch eine einzige kurze, doch tiefgründige Lehrdarlegung. Auf dem Wege, um sich ein Gewand für seine Ordination zu beschaffen, wurde er von einer Kuh getötet (Ud. I, 10).


  • Ich dachte du meinst mit "selber bis auf das letzte Stück den Weg gegangen" den edlen Achtfachen, den schien er aber weder gekannt zu haben, noch den Buddha. Aber dass er Ablösung und Meditationserfahrung hatte, das denke ich auch und diese "Vorarbeit" war sicher entscheidend.


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • itssead:


    meine persoenliche letzte Frage zum Text lautet. Handelt Bahiyer nicht etwas selbssuechtig - wie schon oben geschrieben - 'mir UND anderen' (dass es mir lange zum Segen und zum Wohl gereiche!"). Auch wenn
    das 3 fache Fagen - wohl eher als 'ausdauernd' gesehen werden kann - steht hier ganz klar SEIN Wunsch ueber dem von ANDEREN. Warum ist sein Frage wichtiger als die von Anderen (Juengern oder aehnlich Entwickelten)?


    Soweit ich das sehe, kann man für andere nicht mehr tun als man für sich selber tut, nur soweit man selber erleuchtet ist, kann man andere erleuchten. Selbstsucht sehe ich darin eigentlich nicht, es geht eben um das Auflösen aller Selbstsucht, aller Selbst-Bestätigung.


    _()_

  • itssead:

    das 3 fache Fagen



    Das "3fache Fragen/Antworten" ist auch heute noch so üblich.


    Z.B., wenn man um die Zufluchtnahme oder Ordination, usw. bittet.
    Auch die Zufluchtnahme wird 3 mal ausgesprochen


    Tisaraṇa


    Buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi.
    Dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi.
    Saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.


    Dutiyampi Buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi.
    Dutiyampi Dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi.
    Dutiyampi Saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.


    Tatiyampi Buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi.
    Tatiyampi Dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi.
    Tatiyampi Saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.


    Ich nehme Zuflucht zum Buddha,
    ich nehme Zuflucht zur Lehre,
    ich nehme Zuflucht zur Gemeinschaft.


    Zum zweiten Mal: ich nehme Zuflucht zum Buddha,
    zum zweiten Mal: ich nehme Zuflucht zur Lehre,
    zum zweiten Mal: ich nehme Zuflucht zur Gemeinschaft.


    Zum dritten Mal: ich nehme Zuflucht zum Buddha,
    zum dritten Mal: ich nehme Zuflucht zur Lehre,
    zum dritten Mal: ich nehme Zuflucht zur Gemeinschaft.


    Noch ein Beispiel aus dem Culla Vagga 10



    Es dient der Bekräftigung des "Wunsches" und dass keine Missverständnisse bei der Antwort aufkommen.


    ()

  • Da schwant mir doch warum der Orden ausgestorben wäre, wenn er nicht schon ausgestorben ist, wenn den Frauen gestattet wird das Haus zu verlassen, wobei es ihnen ja dann doch gestattet wurde. Dank Ananda. Allerdings hat man es ihnen dann so unangenehm wie möglich gemacht, so daß sie es sich nicht nur dreimal überlegt und fast alle zuhause bleiben ;)

  • Jikjisa:

    Da schwant mir doch warum der Orden ausgestorben wäre, wenn er nicht schon ausgestorben ist, wenn den Frauen gestattet wird das Haus zu verlassen, wobei es ihnen ja dann doch gestattet wurde. Dank Ananda. Allerdings hat man es ihnen dann so unangenehm wie möglich gemacht, so daß sie es sich nicht nur dreimal überlegt und fast alle zuhause bleiben ;)


    Na klar wären sie sonst schon ausgestorben, hätten sich ja
    ohne Frauen auch gar nicht vermehren können. :roll:

  • ja. und nicht nur nicht vermehren, sondern alleine zieht sich ja auch kein kind auf
    und verhungert wären sie warscheinlich auch, und die pflege ist ja auch nicht ohne. :)


    OT
    ps: kusala hat mit OT angefangen- icke nich ! :D