Blaue, weiße, grüne Buddhas... Gibt es einen Katalog?

  • Ich muss mich nochmal in die Tibet-Zentren begeben, die ich kenne und mich genauer erkundigen!


    Der Link den Du mir gegeben hast bietet noch mehr interessante Praxisbeispiele.. sehr schön, genau sowas suche ich!
    Kennst Du noch andere so gute Praxis-Anleitungen im Internet?

  • Wenn man sich etwas vertiefter mit buddhistischen Pantheons in verschiedenen Ländern beschäftigt stellt man fest das zahlreiche hinduistische Gottheiten wie zB Vishnu und Shiva als Emanationen bestimmter Adi-Buddhas aufgefasst werden. Vishnu und Shiva werden als Emanationen des Avalokiteshvara angesehen.


    Das Pantheon der Newar im Kathmandutal zB unterscheidet sich vom tibetischen Pantheon. Hier wird zwar auch Vajrayana praktiziert, aber es werden oftmals spezifische Landesgottheiten Nepals als wie gesagt Emanationen diverser Adi-Buddhas und Bodhisattvas angesehen.


    Die Adi-Buddhas stehen ja wenn ich richtig verstanden habe zentral für eine der fünf Buddha-Familien. Die Bodhisattvas stellen die aktive Form der jeweiligen Buddha-Familie dar.
    Wie ist es denn mit den hunderten von weiteren Gottheiten die jeweils einer der Familien zugeordnet werden?
    Ist es egal ob ich Vishnu visualisiere statt Avalokiteshvara, weil dieser ja als Emanation letzteren aufgefasst wird? Stehen alle in einen Zweig einsortierten Gottheiten letztlich für ein- und das selbe? Verwende ich dann einfach das Mantra für Shiva "OM Shiva HRIH"?

  • Das Einsortieren (oder Ersetzen) alter Götter würde ich eher als "Trick" sehen, um es den Leuten leichter zu machen, die neue Lehre anzunehmen. So gesehen gibt es eigentlich keinen besonderen Grund für jemand, der nicht vorher Anhänger von so einer Gottheit war, darauf zu medieren. Mit Ausnahme vielleicht der Götter, die man für ganz bestimmte Fähigkeiten integriert hat, die keine ur-buddhistische Form vertritt.


    Und das sind aus meiner Sicht auch die zwei Aspekte der vielen Gottheiten: einmal um ältere Gottheiten ins System zu integrieren, und zum anderen um speziellen Fähigkeiten eine Ausdrucksform zu geben. Man könnte nun sagen, man braucht das alles nicht und könnte sich gleich immer auf die höchste Form (den Adibuddha) beziehen. Aber diese sind für viele Anliegen wiederum einfach für viele Leute zu abstrakt, um sich darauf beziehen zu können. Der "Spezialist" erscheint einem dann vielleicht vertrauenswürdiger. Durch die "Wesensgleichheit" kann man aber beides haben: das Spezialisierte, und zugleich die Sicherheit, dass im Kern die gleiche Erleuchtung steckt. So ist dann der ganze tantrische Pantheon auch gedacht.


    kilaya

  • Ich füge mal zwei Zitate ein wo diese Assoziationsgeschichte beschrieben wird:


    Christiane Willers:

    Bodhisattvas (Helfende Verwirklichte)


    Noch ausgeprägter (Anm. als die transzendenten Buddhas) haben diese Funktion die Bodhisattvas übernommen. Als menschliche Wesen haben sie einst geschworen, Erleuchtung zu erlangen, alle charakterlichen "Vollkommenheiten" zu verwirklichen und allen Wesen auf dem Weg zur Erlösung beizustehen, bevor sie selber ins Paranirvana eingehen.
    Sie existieren in einem der Buddha-Länder oder unabhängig davon in der Sphäre der Verwirklichten. Der bekannteste von ihnen ist der Bodhisattva der Jetzt-Zeit Avalokiteshvara, aus Sukhavati, dem Land Amithabas. Sein wesentlichster Charakterzug ist das Mitleid. Er rettet aus akuten irdischen Gefahren und arbeitet unermüdlich für die Rettung der Wesen, sogar in den Höllen.
    Aufgrund seiner eigenen Fortgeschrittenheit auf dem Weg kann er sich in verschiedenen bekannten Gestalten inkarnieren, um alle Wesen anzusprechen, so heißt es als Dalei lama diene er den Tibetern, als Brahma oder Indra den Hindus usw.


    aus: "Religionen und Weltanschauungen 4. Hinduismus/Buddhismus" von Christiane Willers, Bwv - Berliner Wissenschafts-Verlag (2009) ISBN-10: 3830515979, Seite 64


    Wikipedia:

    Vor allem innerhalb der einflussreichen buddhistischen Richtungen Tendai und Shingon wurden Shintō-Gottheiten als Inkarnationen oder Manifestationen von Buddhas und Bodhisattvas aufgefasst. Buddha-Verehrung und kami-Verehrung diente somit – zumindest auf theoretischer Ebene – dem gleichen Zweck. Diese theologische Entwicklung begann in der Heian-Zeit und erreichte im japanischen Mittelalter (12.–16. Jahrhundert) ihren Höhepunkt. Sie ist als Theorie von „Urform und herabgelassener Spur“ bekannt, wobei die „Urform“ (本地, honji) den Buddhas, die „herabgelassene Spur“ (垂迹, suijaku) den kami entspricht.


    aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Shint%C5%8D


    @kilaya: Danke!
    Ich persönlich habe meine Abneigung gegen die Guru-Verehrung wie ich sie im Diamantweg-Zentrum mit der 16. Karmapa-Meditation erlebt habe. Ich mag das nicht.
    Dort hängen zwei große Fotos von Lama Ole Nydahl und dem 16.Karmapa direkt frontal an der Wand und ich habe dann diese Gesichter im Kopf.
    Ich bevorzuge statt dessen mythologische Gottheiten die mich ansprechen, da ich mich neben dem Buddhismus sehr für Polytheismus interessiere.
    Das mit der "Spezialisierung" macht mich betreffs meiner Fragestellung stutzig. Habe ich sozusagen bspw bei der Visualisierung von Vishnu nur einen bestimmten Aspekt des Avalokiteshvara statt das volle Programm und wäre es somit durchaus von anderer Qualität? Kraftvoller zorniger Aspekt des liebevollen Mitgefühls o.ä.?
    Ich habe viel gestöbert im Internet und erinnere mich gut an Aussagen wie "XY personifiziert die zornvolle Erscheinungsform des Avalokiteshvara"...


    Kann und sollte man den Namen im Mantra einfach durch einen anderen ersetzen? "OM Shiva HRIH" statt "OM Amitâbha HRIH"?
    Ist der Name egal punkto Laute/Vibrationen..?

  • Ich würde schon sagen, dass bei jeder Ausstrahlung eine bestimmte Spezialisierung gemeint ist. Vishnu hatte im Hinduismus selbst schon verschiedene Bedeutungen, da finde ich das schwierig einzugrenzen. Vielleicht geht es da mehr darum, einen Gott einerseits der eigenen Gottheit unterzuordnen, aber auf der anderen Seite ihm dennoch einen erhabenen Platz einzuräumen. Und dann geht es auch noch darum, dass besondere Mitgefühl Chenrezigs hervorzuheben, das ihn befähigt, sich vom Menschen bis zum Gott in jeglicher Form zu zeigen, die den Leute gerade hilft.


    kilaya

  • Gerade punkto dieser besonderen Ausstrahlung bin ich unsicher, weil ich gelesen habe das je nach persönlicher geistiger Veranlagung eher die zornvolle oder eher die liebevolle Ausstrahlung angeraten sein kann. Was wenn ich nun zB den Fehler mache eine zornvolle Emanation zu visualisieren obwohl genau das Gegenteil für mich angeraten wäre?
    Verstärke ich durch dieses Vorgehen nicht am Ende sogar noch mein Störgefühl welches ich eigentlich transformieren möchte in liebendes Mitgefühl?
    Ich meine gerade diese u.a. Fragen waren es weshalb erst bei fortgeschrittener Meditationspraxis zu speziellen Gottheiten-Praktiken angeraten wird.

  • Zornvolle Formen sollte man generell normalerweise nicht in Eigenregie anfangen. Ich würde sagen je friedlicher und verbreiteter die Form, und umso einfacher die Praxis aufgebaut ist, umso eher kann man etwas auch schon mal selbst ausprobieren.


    Davon abgesehen:

    Zitat

    Verstärke ich durch dieses Vorgehen nicht am Ende sogar noch mein Störgefühl welches ich eigentlich transformieren möchte in liebendes Mitgefühl?


    Die Gefahr besteht wohl nicht unbedingt. Eher ist es so, dass man etwas missversteht oder sich Hindernisse für die Praxis aufbaut, z.B. weil man sich daran gewöhnt, etwas auf eine bestimmte Weise zu verstehen oder zu machen, was man dann nicht mehr so leicht "aus dem System bekommt" selbst wenn man später lernt, wie man es richtig macht. Solange man die Gottheit wirklich erreicht, ist die Gefahr wohl eher gering, aber wenn man sich mehr und mehr auf die eigenen Phantasie oder Vorstellung bezieht, sozusagen auf eine Projektion meditiert, dann setzt sich diese Projektion dazwischen. Sowas soll durch eingehende Erklärungen (für das Verständnis) und die Einweihung (für einen kurzen Einblick in die richtige Energieform) nach Möglichkeit verhindert werden.


    kilaya

  • Ich habe diesen Artikel gefunden: Yidams - Wurzel der Siddhis


    Hier steht u.a. geschrieben:


    Man sollte sich die Bedeutung der Ikonographie also erstmal gründlich erschließen denke ich.

  • Damit hast du absolut Recht. Z. B. in den "Grundlagen tibeischer Mystik" von Lama A. Govinda kann man sehr viel davon erfahren, ebenfalls in den "Geheimlehren der tibetischer Meditation" von Glenn Mullin. In letzterem Buch sind viele Übungsanweisungen mit Hinweisen darauf, welche Ermächtigungen für welche Praxis notwendig sind. Wenn man schon etwas vorgearbeitet hat, weiß man anschließend Belehrungen zu schätzen, aber auch umgekehrt - Unklarheiten, über die man vielleicht monatelang allein gegrübelt hätte, lösen sich nach einer Unterweisung oft in kürzester Zeit wie von selbst auf. Beides hat also seine Vorteile, die man eventuell beide schätzen sollte.

  • Unterschiede der Systematik in den verschiedenen Schulen


    Hat jemand eine Ahnung punkto der Unterschiede der verschiedenen Vajrayana-Schulen in der Systematik der Buddhas/Bodhisattvas/Devas?
    Ich würde mir da gerne mal einen Überblick verschaffen.

  • Hmm.. man müsste wohl die Zufluchtsbäume/Inspirationsbäume/ refuge trees der einzelnen Schulen miteinander vergleichen denke ich.


    Kennt jemand gute links mit Bildern und ausführlichen Erklärungen zu solchen Bäumen?


    Im Bön-Unterforum gibt es eine gute Beschreibung: Der Zufluchtsbaum im Bön

  • Und wenn Du dann jeweils ca. 350 Aspekte von Zufluchtsbäumen verschiedener Linien, Unter-Linien und Unter-Unter-Linien verglichen hast, welchen Erkenntnisgewinn versprichst Du Dir davon? Im Gegensatz dazu steht die Herangehensweise, sich mit einem Aspekt intensiv zu verbinden, der in allen Schulen eine Rolle spielt, so Erfahrungen zu sammeln und dann diese Erfahrungen ganzheitlich auf andere Aspekte nach Bedarf zu übertragen. Selbst wenn man eine konkrete Zufluchtspraxis macht, wird in einigen Schulen inzwischen mit vereinfachten Zufluchtsbäumen gearbeitet. Vereinfacht und zusammenfassend gesagt geht es um die Zuflucht zum Buddha als Symbol für das Ziel, die Lehre als das, was den Weg bereitet, dann im Mahayana die Bodhisattvas (hohe Sangha) als Helfer auf den Weg. Im Vajrayana geht es weiter mit dem Lama als lebendigem Beispiel und Vermittler der Lehre, den Yidams als "transformierten Störungsmustern" und den Schützern, die helfen Fehler bei der Praxis zu vermeiden und Hindernisse für die Praxis aus dem Weg zu räumen. Bei den Unterschieden zwischen den Linien geht es dann im Detail darum, welche Lehrer für die Linie wichtig sind, welche Yidams zumeist praktiziert werden und welche Schützer man "in die Pflicht genommen" hat, die Linie und ihre Praktizierenden zu schützen. Wenn überhaupt spielt das nur eine Rolle, wenn man tief in die spezielle traditionelle Praxis dieser Linie eintaucht. Wenn man die 6 tantrischen Zufluchtsobjekte mal im groben wirklich verstanden hat, hat man schon viel gewonnen.


    kilaya

  • Vielleicht, um im Bild zu bleiben: um einen Baum zu verstehen, bringt es mehr, sich Röntgenbilder jedes einzelnen Blattes im Vergleich zu den Röntgenbildern der Blätter eines anderen Baumes anzuschauen - oder wenn man versteht, welche Funktion Blätter, Äste, Stamm und Wurzeln haben?


    kilaya

  • kilaya:

    Und wenn Du dann jeweils ca. 350 Aspekte von Zufluchtsbäumen verschiedener Linien, Unter-Linien und Unter-Unter-Linien verglichen hast, welchen Erkenntnisgewinn versprichst Du Dir davon? Im Gegensatz dazu steht die Herangehensweise, sich mit einem Aspekt intensiv zu verbinden, der in allen Schulen eine Rolle spielt, so Erfahrungen zu sammeln und dann diese Erfahrungen ganzheitlich auf andere Aspekte nach Bedarf zu übertragen.


    Es ist mir schon klar das dieses Studium letztlich punkto des Dharma wenig gewinnbringend sein dürfte.
    Ich bin halt einfach neugierig und es interessiert mich.


    Danke für die Erläuterungen!

  • Ich sage mal innerhalb des (tibetischen) Buddhismus wirst Du da am ehesten bei den Gelugpas fündig, weil die viele Übertragungen aus allen Linien zusammengetragen haben. Aber generell besteht die Tendenz, sich nicht so tief in die Übertragungen ausserhalb der eigenen Linie hinein zu versetzen. Das ist auch verständlich, weil der eigene Fundus schon größer ist, als man es als Einzelner je wirklich erfassen kann - denn "Erfassen" meint im Buddhismus nicht nur "intellektuell verstehen" sondern auch verwirklichen, zur eigenen Erfahrung machen. Und wenn das bei einem einzelnen Tantra schon Jahrzehnte dauern kann, kann man sich vorstellen, dass die Möglichkeiten des Einzelnen da begrenzt sind. Wer auf der anderen Seite versucht sich einen breiten Überblick zu verschaffen kann niemals sicher sein, mangels eigener Erfahrung, ob er wirklich erfasst hat, worum es geht. Daran mangelt es den meisten wissenschaftlichen Blickwinkeln. Ein Mittelweg könnte sein, eine Sache richtig zu machen und sich intellektuell mit anderen Sachen zu befassen, um dann die Erfahrung aus der einen Praxis zumindest ansatzweise auf die anderen Methoden übertragen zu können. Das zur Erklärung, warum es keine "zentrale korrekte Übersicht" gibt, die allen Ansprüchen gerecht werden kann.


    Für das was Dich interessiert sind vermutlich am ehesten die Thangka-Sammlungen geeignet, die auch ausführlichere Erklärungen zu den Abbildungen mitliefern. Da merkt man aber auch - sobald man sich mit einer Sache selbst gut auskennt - dass viele zu kurz greifen oder schlicht falsch ist. Was das Wissen angeht sowas die Berzin-Archive. Da wiederum merkt man, das schon ein einzelner Artikel einen nicht-Experten schnell überfordert. Mein Fazit: Du musst Dir selbst einen Weg durch dieses Dickicht suchen und Deinen Standpunkt finden. Solange Du zwischen eigener mehr fokussierter Praxis und intellektuellem Interesse als solchem trennst, lässt sich vielleicht Verwirrung vermeiden, die entsteht, wenn man alles als "letztendliche Wahrheit" einsortieren will und dann zuhauf auf Widersprüchlichkeiten stösst. Denn so ist es nicht gedacht.


    kilaya


    P.S. das hier ist alles aus meiner Einzel-Erfahrung und -Meinung geschildert. Mehr als das ist natürlich auch nicht. Nur weil ich grad versuche, für fast jede Frage irgendwie eine Antwort zu finden, wenn sonst wenige Antworten kommen, heisst das nicht, dass diese Antworten richtiger oder gültiger sein müssen, als andere mögliche Antworten, Erfahrungen und Blickwinkel...

  • Kilaya:

    Solange Du zwischen eigener mehr fokussierter Praxis und intellektuellem Interesse als solchem trennst, lässt sich vielleicht Verwirrung vermeiden, die entsteht, wenn man alles als "letztendliche Wahrheit" einsortieren will und dann zuhauf auf Widersprüchlichkeiten stösst. Denn so ist es nicht gedacht.


    Das werde ich tun. Ich interessiere mich abgesehen von der buddhistischen Lehre rein intellektuell auch für Kulturgeschichte, Unterschiede zwischen Ländern und Traditionen.. etc.


    Ich habe mich heute in einem tibetischen Zentrum erkundigt und ein langjährig praktizierender Lehrer hat mir folgendes Buch zur Thematik empfohlen:
    "Das weise Herz der Buddhas: Eine Einführung in die buddhistische Bilderwelt." von Vessantara und Theo Kierdorf
    Ich habe es mir zugelegt. Es soll sowohl für Buddhologen als auch Praktizierende sehr gute Informationen zum Thema liefern und die 5 Adibuddhas und deren Funktionen auch auf sehr bildhafte, poetische Weise veranschaulichen.


    Neben diesem Buch, in dem es um die 5 Adibuddhas geht hat Vessantara auch folgende zwei Bücher zum Thema veröffentlicht, wo man sich weiter in die Thematik vertiefen kann:
    Zum Wohl aller Wesen: Eine Einführung in die Welt der Bodhisattvas.
    Flammen der Verwandlung: Eine Einführung in die tantrisch-buddhistische Bilderwelt

  • Danke für die Hinweise, kannst dann ja mal berichten, ob Du damit weitergekommen bist mit Deinen Interessen...


    Ich wundere mich gerade, dass ich in diesem Thread noch nicht eines meiner Lieblingsbücher zum Thema erwähnt habe: Fabrice Midal: Tibetische Mythen und Gottheiten
    Ist antiquarisch noch gut zu bekommen, z.B. http://www.amazon.de/Tibetisch…pirituelle/dp/3896201875/


    Es geht darin v.a. darum, die grundlegenden Kategorien / Klassen von Wesen zu klären und wie und warum man im buddhistischen Tantra mit bestimmten Gottheiten in Verbindung tritt.


    kilaya

  • @kilaya: Du hattest das Buch schon mal auf Seite 1 dieses Threads erwähnt:

    kilaya:

    Ausserdem noch das sehr gute Buch "Tibetische Mythen und Gottheiten" von Fabrice Midal. (Wenn man es noch bekommt....)


    Ich hatte es mir bereits auf die Wunschliste gesetzt.


    Ich denke nicht das mich die Lektüre des Vessantara-Buches punkto der Unterschiede der einzelnen Schulen weiterbringt, aber das ist auch gar nicht so wichtig für mich.
    Es würde mich halt auch interessieren. Aber erstmal möchte ich die wichtigsten Figuren kennen lernen und wissen wie diese in die Praxis einbezogen werden.

  • Dann brauche ich mich ja doch nicht zu wundern... ich hatte nur schnell durchgeschaut und es übersehen, weil ich nach Links geschaut habe... ;) Es war mal kaum zu bekommen, derzeit sind da aber sogar ein paar sehr günstige Angebote, z.B. 1€ plus Versand, ist immerhin Hardcover... Zu den Unterschieden der Schulen findet man darin aber auch so gut wie nichts. Ich habe ein Buch von Vessantara auf Englisch "A Guide to the Deities of the Tantra", da wird ein bischen nach Schulen unterschieden z.B. bei den Zufluchtsbäumen. Evtl. ist das eines von den von Dir genannten, der Titel hat sich je nach Sprache und Auflage offenbar öfter mal verändert bei Büchern von ihm.


    kilaya

  • kilaya:

    Ich habe ein Buch von Vessantara auf Englisch "A Guide to the Deities of the Tantra", da wird ein bischen nach Schulen unterschieden z.B. bei den Zufluchtsbäumen. Evtl. ist das eines von den von Dir genannten, der Titel hat sich je nach Sprache und Auflage offenbar öfter mal verändert bei Büchern von ihm.


    Das ist bestimmt auf deutsch "Flammen der Verwandlung: Eine Einführung in die tantrisch-buddhistische Bilderwelt"!
    Schön! Dann erfahre ich ja doch was dabei über schulische Unterschiede :)
    Ich denke ich werde mir bei Zeiten auch noch die beiden anderen Exemplare zulegen.


    Wie ist das Buch denn zB im Vergleich zu Fabrice Midal?

  • Ich find das schwierig zu vergleichen, es gibt einige thematische Überschneidungen wenn es um die Gottheiten geht und drumherum ein paar Unterschiede. Für das, was Dich interessiert wäre beides geeignet aber vielleicht Vessantara sogar etwas besser. Nur um es zu erwähnen: die Schule von Vessantara sind die "Freunde des westlichen buddhistischen Ordens" http://www.fwbo.de/index.htm


    Zitat

    "Die FWBO ... lassen sich keiner einzelnen der östlichen Schulen zuordnen, das heißt sie sind weder Zen, noch tibetischer Buddhismus, noch Theravada etc., obwohl sie Elemente aus vielen dieser Traditionen enthalten. Ihr Gründer Sangharakshita ist ein Engländer, der zwanzig Jahre lang in Indien die buddhistische Lehre gründlich studiert und geübt hat. Obwohl er als Theravada Mönch ordiniert wurde, bemühte er sich von Anfang an um einen nicht sektiererischen Zugang zum Buddhismus und studierte unter verschiedenen Lehrern auch die anderen großen Traditionen." http://www.religio.de/indien/fwbo/stellungnahme.html


    kilaya

  • Die nennen sich wohl mittlerweile Triratna
    Was ist von denen zu halten?
    Der Ansatz klinkt in meinen Ohren eigentlich ganz vernünftig.
    Ich mag es nur nicht wenn man Elemente aus der buddhistischen Tradition wegstreicht, "weil es nicht zu uns im Westen passt" (oder wie auch immer).

  • Was man davon hält, muss man wohl selbst herausfinden. Nach allem was ich mitbekommen habe, gibt es keinen Grund, es nicht auszuprobieren, wenn man sich von dem Ansatz angesprochen fühlt. Jede Schule legt Wert auf bestimmte Elemente und lässt andere weg, oder bei der Integration in eine andere Kultur wird was verändert. Das finde ich völlig legitim. Solange die Essenz des Buddhismus bewahrt wird, ist das auch weiter Buddhismus, der ist nun mal sehr wandelbar. Was diese "Essenz" angeht, so habe ich lange versucht, diese an bestimmten Elementen festzumachen. Oft kommt dann aber jemand mit wieder einer anderen Perspektive, wo auch das anders gehandhabt oder gesehen wird aber dennoch ist es eindeutig Buddhismus. Inzwischen würde ich sagen, dass man bestimmte Kernelemente nehmen könnte, und dann gibt es welche davon, die zwingend dabei sein müssen (z.B. 4 Edle Wahrheiten, Buddha als Vorbild u.a.) und dann weitere von denen sagen wir "mindestens 5 aus 10" enthalten sein sollten. Und bestimmte Sachen gehen gar nicht und wären ein "ex negativo" Ausschlusskriterium. Das ist jetzt nur so ein Denkansatz, den man mal verfolgen könnte. Es könnte helfen, sowohl Fundamentalismus als auch grobe Gleichmacherei einzudämmen.


    kilaya

  • Namaste Engelbert


    der grönländische Schamane Angaangaq sagt, ein Geschenk das wir von jemandem bekommen ist eine Aufgabe an uns, derer wir uns würdig erweisen sollten.
    Jemand der uns etwas schenkt möchte vielleicht mit seinem Geschenk etwas sagen.
    Ich weiß nicht wie du an das Bild bekommen bist. Begeisterung schreit oft nach mehr und übersieht dabei dass das, was man da vor sich hat mehr zu sagen hat als wir denken. Weiß du alles über dieses Bild, das du nach mehr verlangst ? Vielleicht ist es auch egal wie man an etwas kommt. Ursache und Wirkung sind dein Karma.



    Mir scheint dieses Bild das du da hast ist auch sowas.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

  • Danke Karma Pema
    Ich sehe das genauso.
    Viele wissen auch nicht was sie schenken sollen, weil der andere ja schon alles hat.
    Oder sie wissen nicht was ihn interessiert und womit sich derjenige beschäftigt.


    Es gibt aber auch noch Hoffnung ,hab es neulich erst erlebt * ; )


    LG