Welche Religion stimmt denn nun ?

Zitat

bel:

Schon ein HInweis ist das Folgende - und zwar in seiner Vollständigkeit:

A.X.37-38 Ordensspaltung- II (Ananda)

»Von Ordensspaltung spricht man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, gilt der Orden als gespalten?«

»:::::

-»Was aber, o Herr, erwirkt sich einer, der den einigen Orden spaltet?«

-»Eine für ein Weltzeitalter andauernde Strafe, Ananda.«

-»Worin aber, o Herr, besteht die für ein Weltzeitalter andauernde Strafe?«

-»Darin, daß er ein Weltzeitalter in der Hölle leidet.«

»Ein Ordensspalter für Äonen lang
gehört der Hölle an, der Abgrundwelt.
An Zwist erfreut, ergeben falscher Lehre,
irrt er vom Friedensziele immer weiter ab.
Wenn er den einigen Orden spaltet,
trifft ihn äonenlang die Höllenpein.«

_____________________________________________________________________________________________

J

Zitat

a, z.B. D 16.5.

Alles anzeigen

Wobei man dann anmerken sollte. Welcher "Achtfache Pfad" ist gemeint. Ich sehe da manchmal gewisse Unterschiede in der Auslegung.
Können wir das Original event. im überlieferten Palikanon finden?
Verzeih meine "Spitzzüngigkeit"
Vielleicht sind wir ja einig: Ohne die Ursprüngliche Lehrüberlieferung geht es nicht und es geht nicht ohne Menschen die es verwirklicht haben.

free:

Wobei man dann anmerken sollte. Welcher "Achtfache Pfad" ist gemeint. Ich sehe da manchmal gewisse Unterschiede in der Auslegung.
Können wir das Original event. im überlieferten Palikanon finden?
Verzeih meine "Spitzzüngigkeit"
Vielleicht sind wir ja einig: Ohne die Ursprüngliche Lehrüberlieferung geht es nicht und es geht nicht ohne Menschen die es verwirklicht haben.

Nun das ist doch einfach: Es ist nur der achtfache Pfad den du gehst. Und da werden dir dann die Auslegungsunterschiede schon geläufig, denn Gehen ist keine Sache der Auslegung.
Weisst du noch, wie du gehen gelernt hast? Am Beispiel eines Gehenden.
Und SO gehen lernt man dann durch den SO Gegangenen (Tathagata).

free:

Wobei man dann anmerken sollte. Welcher "Achtfache Pfad" ist gemeint. Ich sehe da manchmal gewisse Unterschiede in der Auslegung.
Können wir das Original event. im überlieferten Palikanon finden?
Verzeih meine "Spitzzüngigkeit"
Vielleicht sind wir ja einig: Ohne die Ursprüngliche Lehrüberlieferung geht es nicht und es geht nicht ohne Menschen die es verwirklicht haben.

Die es verwirklichen: in ununterbrochener Reihe, bis jetzt. Die "Auslegungen" der Unbefreiten ändert sich natürlicherweise mit der Praxis, es kann überhaupt nicht anders sein. Der "Pfad" sind eben nicht die Worte - sondern seine Ausübung.
Die Bedeutung der Worte (die Beschreibung der Praxis) verändert sich dabei zwangsläufig. "Ursprünglichkeit" im Sinne des Dharmas kommt nur dem Erwachen selbst zu, so lange dies gegeben ist, braucht es strenggenommen keine Worte (im üblichen Sinn).

Zwei Seiten einer Medallie:

Zitat

Es ist eine grundsätzliche Forderung, daß jeder, der am Bau unseres geistigen Erbteils mitarbeiten will, ein Mann von ungewöhnlicher Machtvollkommenheit des Geistes sein muß, einer der das Zeug hätte, einen Menschen umzubringen (ja, ja: der Mensch "stirbt", wenn er zum Buddha wird), einer der imstande ist, einen anderen, wie er geht und steht, zum Buddha zu machen.

Bei einem solchen geschieht es dann, daß, was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, daß er im Verhüllen (durch Worte) auch schon auch auseinanderfaltet, daß Theorie und Praxis nicht mehr auseinanderklaffen, daß, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit ewiger, endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf. (Aus Bi-Yän-Lu, Einleitung zum 5.Beispiel)

Anders läßt es sich auch nicht erklären, daß, wie oft auch in den "ursprünglichen Überlieferungen" beschrieben, auf ein Wort hin die Zuhörer reihenweise vollkommen erwachen, dies beim Lesen der Belehrung aber so gut wie nie passiert
Es kommt eben darauf an, wer spricht und wer zuhört.

Zitat

Es gibt 3 Schritte in denen sich die WEG-Tugend (WEG-Verwirklichung) zeigt:
Als erstes spricht sich herum, daß einer den WEG praktiziert. So dann kommen andere, die sich auch nach diesem WEG sehnen. Und schließlich erlernen diese den WEG dort und sie üben (führen den WEG aus) gemeinsam auf die gleiche Weise. Dies heißt Zeigen (Erweisung) WEG-Tugend (WEG-Verwirklichung). Dogen, Shobogenzo Zuimonki, II.3)

ByangChub:

bel:

Na also. Das und andere sind eure Lehrer und das genau ist der Unterschied.

qed

Wie jetzt "qed"? Ich sehe keinerlei Ableitung.
Wieso sind das "andere Lehrer"? Bloß weil sie einen anderen Namen tragen?
Weißt Du nicht mal, daß dies beim Buddha nur konventionelle Bezeichnungen sind. Gelesen hast Du es sicher schon, verstanden, wie üblich nicht.

Apannaka2:

sondern zum überweltlichen Dhamma und zur Ariyasangha (denjenigen die das Dhamma sehen/leben, und die eigentliche Linie der 'wahren Überlieferung' darstellen).

So kann man es auch ausdrücken.

Apannaka2:

Aber wie soll man wissen, wer den ein solcher Ariya ist? Muss man es wissen?

Man merkt es in der Ausübung.

Apannaka2:

Zu Beginn kann man sich nur auf die Schriften stützen, was natürlich auch seine Probleme mit sich bringt:
Was ist authentisch und was nicht?

Wieso denn? Man stützt sich zuerst auf das Beispiel - und auch das ist ja eine Art von Authenzität: Die sich darauf begründet, daß Theorie und Praxis sichtbar nicht auseinanderklaffen.
Das ist auch der übliche Beginn in solchen Regionen, wo der Dhamma traditionell beheimatet ist.

Apannaka2:

So kann man den Bedeutungsinhalt für sich finden,
und feststellen ob die darin gelehrte Wirklichkeit tatsächlich durch die
darin gelehrte Praxis gesehen wird, und ob die darin gelehrten Inhalte
sich widersprechen oder nicht, usw.

Genau.

Apannaka2:

Was wenn man es einfach nicht drauf hat?

Was?

Apannaka2:

Was wenn man es drauf hat, und es wirklich unwidersprüchlich ist,

Bitte, was?

Apannaka2:

Wie soll man dann das wissen?
Von alleine herausfinden?

Nein gemeinsam

Apannaka2:

Dadurch das man mit einem diskutiert,
der die eigentliche Lehre Buddhas verwirklicht hat,
oder zumindest sich auf die authentischen Schriften stützt.

Was, diskutieren ? Nö, also wirklich das hat sich dann schon erledigt.

Apannaka2:

Was man es nicht kapiert was er sagt,
oder derjenige es nicht klar erklären kann?

Das kapierst Du schon in dem Moment, sicher nicht alles, aber zumindest soviel, daß sich eine andere Wahlmöglichkeit in dem Moment nicht ergibt.

Apannaka2:

.. so bleibt man dann bei seiner Lehre,

Verstehe ich jetzt mit dem Folgenden nicht ganz - daher auf gut Glück: Da bleibt man nur bei "wäherischer Wahl", bei Bevorzugung und Abneigung.
Man unterläßt den WEG zu gehen.

Apannaka2:

.. Daher: Wer die Lehre sieht, sieht mich!
Und daher: Die Klarheit eines Ariya
über Buddha, Dhamma und Ariyasangha.

Umgedreht: wer den Buddha sieht, sieht auch den Dhamma.

Apannaka2:

.. Das kann man auch wieder glauben oder nicht,
wie free an anderer Stelle richtig bemerkte.

Genau, was ganz Gewöhnliches: Großer Zweifel, Großes Vertrauen, Große Entschlossenheit sind das Dreibein des Pfades.

accinca:

So würde ich auch argumentieren wenn ich deren Lehren
als die des Buddha ausgeben wollte.

Du kennst doch weder das eine noch das andere. Und das nach so langer Zeit.

bel:

Zitat

="free"
]Ohne die Ursprüngliche Lehrüberlieferung geht es nicht und es geht nicht ohne Menschen die es verwirklicht haben

Zitat

="bel"
::: Die "Auslegungen" der Unbefreiten ändert sich natürlicherweise mit der Praxis, es kann überhaupt nicht anders sein..............

Umso wichtiger ist es sich an ursprüngliche Aussagen zu halten

Zitat

von bel
Der "Pfad" sind eben nicht die Worte - sondern seine Ausübung.
Die Bedeutung der Worte (die Beschreibung der Praxis) verändert sich dabei zwangsläufig. "Ursprünglichkeit" im Sinne des Dharmas kommt nur dem Erwachen selbst zu, so lange dies gegeben ist, braucht es strenggenommen keine Worte (im üblichen Sinn).

Umso wichtigerer ist es sich an ursprüngliche Aussagen zu halten

Zwei Seiten einer Medallie:

Zitat

von bel
Zwei Seiten einer Medallie:Es ist eine grundsätzliche Forderung, daß jeder, der am Bau unseres geistigen Erbteils mitarbeiten will, ein Mann von ungewöhnlicher Machtvollkommenheit des Geistes sein muß, einer der das Zeug hätte, einen Menschen umzubringen (ja, ja: der Mensch "stirbt", wenn er zum Buddha wird), einer der imstande ist, einen anderen, wie er geht und steht, zum Buddha zu machen.

Wer ist Bi-Yän-LU

Was zu beweisen wäre. Geht aber nicht. Jemand, der Erreichungen hat, redet nicht darüber. Und jemand der nicht mindestens das gleiche erreicht hat, kann es nicht erkenne.

Alles anzeigen

Alles anzeigen

Woher weiß dieser was er praktiziert? Von dem wo er auch gesehen hat, dass er praktiziert und der............................?

Wieviel Fehlerquellen können sich denn da einschleichen?

Grundsätzlich: lesen/lernen.......................nachdenken...........................meditieren

Apannaka2:

.. Daher: Wer die Lehre sieht, sieht mich!
Und daher: Die Klarheit eines Ariya
über Buddha, Dhamma und Ariyasangha.

Zitat

von bel
Umgedreht: wer den Buddha sieht, sieht auch den Dhamma.

Bel, wo hast Du das denn her. Apannaka2 zitiert richtig!

free:

Umso wichtiger ist es sich an ursprüngliche Aussagen zu halten

Du verstehst noch immer nicht. Man kann nicht wissen, was die "ursprüngliche Aussage" war, bevor man es nicht erlebt.

free:

Was zu beweisen wäre. Geht aber nicht. Jemand, der Erreichungen hat, redet nicht darüber. Und jemand der nicht mindestens das gleiche erreicht hat, kann es nicht erkenne.

Er muß auch nicht drüber reden. Was Du erkennst ist zunächst ein Unterschied und zwar ein so gewichtiger, daß Dein Zweifel in Vertrauen und Entschlossenheit aufgeht, Du tritts jetzt ein - das ist etwas völlig anderes, als Zweifel, Lesen, Nachdenken, Meditieren. UNd mit dem Eintritt erkennst Du dann auch "das gleiche".

free:

Woher weiß dieser was er praktiziert? Von dem wo er auch gesehen hat, dass er praktiziert und der..?

Man sieht es ohne Zweifel: "Wenn ihr aber, Kalamer, selber erkennt: "Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, ..., wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kalamer, möget ihr sie euch zu eigen machen."
Wer da immer noch nichts unternimmt und ausführt und weiter seine Zweifelsucht streichelt, der ist vom Eintritt eben noch entfernt.

free:

Apannaka2:

.. Daher: Wer die Lehre sieht, sieht mich!
Und daher: Die Klarheit eines Ariya
über Buddha, Dhamma und Ariyasangha.

Zitat

von bel
Umgedreht: wer den Buddha sieht, sieht auch den Dhamma.

Bel, wo hast Du das denn her. Apannaka2 zitiert richtig!

Alles anzeigen

Wo hast Du was zitiert?

Apannaka2:

Man nimmt ja nicht einfach zur Schriftensammlung und zur weltlichen Tradition Zuflucht,
sondern zum überweltlichen Dhamma und zur Ariyasangha (denjenigen die das Dhamma sehen/leben, und die eigentliche Linie der 'wahren Überlieferung' darstellen).

Was genau ist unter "überweltlich" zu verstehen? Steht der Text auf einer Platte auf einer der Jupitermonde? Müssen wir sozusagen eine Odysse wagen?
Ist der Text/Ding Dhamma mit der Lehrer Dhamma nicht von dieser Welt? Oder der Text ja, der Inhalt nein? Ist es Verbalinspiration, Vision, Prophetie, göttliche Eingebung?

Danke
ich lese verwundert weiter.......

S.22.87. Vakkali - 5. Vakkali Sutta

13. "Laß es gut sein, Vakkali; was soll dir der Anblick dieses fauligen Körpers? Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre!

Achte auf die Reihenfolge.

Apannaka2:

Man wird ganz nach seinen eigenen Strukturen,
sich zu dieser oder jener Tradition anschliessen.

Aber es ist noch kein Wissen.

´
Natürlich ist das ein "Wissen"...ich kann doch auch etwas unsinniges, begrenztes, sogar falsches wissen. Das ist eine Frage der Falsifikation. In der Medizin sprechen wir von "Differential-Diagnose"!
Nur eins ist kein "Wissen": Ich weiß doch, was ich weiß!.........(unsinniger Satz) Es gibt zwar Geheimwisssen...aber kein Privatwissen!!!!!!!

danke
noch mehr Verwunderung beim Lesen

Zitat

"Dualcore"

Danke
ich lese verwundert weiter......

Endlich kommt bei Dir mal was Bewegung rein. Bisher war meist:

Zitat

Dualcore"
Ich lese erheitert weiter
Danke

Apannaka2:

Aber wie genau/fein ist dieses Merken?
Wissen kann man es nicht.

Sagte ich inzwischen: Man sieht die Unterschiede und das Gemeinsame. Die Genauigkeit und Feinheit ändert sich dann ganz natürlich.

Apannaka2:

Man wird ganz nach seinen eigenen Strukturen,
sich zu dieser oder jener Tradition anschliessen.

Damit ist es ja nicht getan, sondern da beginnt es - jetzt wird eine vorher ausschließlich individuelle Praxis zu einer gmeinsamen.

Apannaka2:

Ok, man kann sich auf Schriften und natürlich auf Lehrer/Beispiel stützen,
aber es ist trotzdem kein Wissen...

Genau: Zweifel, Vertrauen, Entschlossenheit - es ist das WEG-Gehen.

Apannaka2:

Das Praxis zu Verwirklichung wird,
oder wie Du zu pflegen sagst,
man zur Praxis wird...

Das kann jeder - man muß nun mal bloß damit anfangen.

Apannaka2:

Es sei den,
einer von diesen ist im Begriff ein Sammasambuddha zu werden.

Irgendwie scheinst auch Du den Begriff Sammasambuddha nicht im Theravada-Zusammenhang zu verwenden. Was verstehst Du darunter?

Apannaka2:

Haha, der Buddha hat also keine Lehrreden gehalten,
und seine Jünger auch nicht?

Du kannst doch den Lehrreden regelmäßig entnehmen, daß nur die diskutiert haben, die noch nichts Wesentliches begriffen hatten.

Apannaka2:

Es ist ja ganz einfach bel,
eine Lehre mit einer funktionierenden Praxis,
mit einer Linie von Verwirklichten,
die sich auf Buddha berufen,
und deren Lehre widerspruchslos ist,
muss nicht automatisch die Lehre des Buddha sein.

Bitte? Also "Verwirklichung" ist ein Synonym für "Buddha", nämlich "Erwachen". Über was anderes rede ich nicht.

Apannaka2:

Aber selber können sie es nicht herausfinden.
Es muss jemand von Aussen kommen.

Bitte woher?

Apannaka2:

Hm, es ist eben eine solche Erkenntnis,
nach der ich Dich fragte,
ob Du glaubst,
dass so etwas möglich ist oder nicht.

Überweltlich ist schlussendlich auch nur ein Wort.
Im Grund definiert es sich dadurch,
dass man alle Phänomene,
in allen Daseinsstätten,
erfasst, als verägnglich, nicht-ich und dukkha durchschaut und loslässt,
was einen eben sozusagen 'über' die Welt bringt,
oder eben Nibbana.

Alles anzeigen

Du setzt mit Begriffen auf Verhältnisse, wie ein Wetter auf Pferde...na, welcher Ausdruck macht denn nun das Rennen!?
Euer Buddha hat also alle Phänomene (selbst die, die man zur damaligen Zeit noch nicht kannte) in allen Daseinsstätten (weiß nicht was das soll, vermute mal es bedeutet Lebenssituationen) sofort und unmittelbar erfasst, ergründet, durchschaut und sozusagen eine Lösung gefunden???!!!???

Ja, solche Leute kenne ich zuhauf. Kommen täglich bei uns in der Psychiatrie an: Größenwahn, Christuswahn, Erlöserwahn usw. Allein schon aus diesem Anspruch den Du formulierst, blinzelt die Psychose!

free:

Zitat

"Dualcore"

Danke
ich lese verwundert weiter......

Endlich kommt bei Dir mal was Bewegung rein. Bisher war meist:

Zitat

Dualcore"
Ich lese erheitert weiter
Danke

Alles anzeigen

free:

Würde mich sehr freuen, wenn ihr zu den genannten Lehrreden sachlich etwas beitragt