OT: Gibt es auch "nicht fühlende Wesen"?

    bel:


    Wills noch mal anders erklären: "Schwert in der Scheide" (physischer Körper Nr.1) ist völlig verschieden "Gezogenes Schwert" (physischer Körper Nr.2) - sie unterscheiden sich nämlich in ihrer Funktion und im Gebrauch - und beides existiert auch nicht im selben Augenblick, wie man ja unschwer nachvollziehen kann.


    Das ist deine Interpretation, aber sage nicht dass die traditionell ist. Jedenfalls im Theravada ist das in M.77 ein geistiger Leib so wie es dort nach dem Palikanon auch geistige Wesen gibt und Wiedergeburt gemäß dem kamma, was du auch anders interpretierst.
    Und so verfolgt halt jeder seinen Weg. Mögen alle Wesen glücklich sein.

    mukti:
    bel:


    Wills noch mal anders erklären: "Schwert in der Scheide" (physischer Körper Nr.1) ist völlig verschieden "Gezogenes Schwert" (physischer Körper Nr.2) - sie unterscheiden sich nämlich in ihrer Funktion und im Gebrauch - und beides existiert auch nicht im selben Augenblick, wie man ja unschwer nachvollziehen kann.


    Das ist deine Interpretation, aber sage nicht dass die traditionell ist. Jedenfalls im Theravada ist das in M.77 ein geistiger Leib ....


    Reine Behauptung, das steht da nicht - nicht mal in Deutsch.
    Und so geht das unentwegt.


    Ich guck jetzt, was da in Pali steht.

    Zitat

    ohne jede textliche Grundlage -


    das ist natürlich mal wieder Unsinn.


    Zitat

    und diese Zergliederung


    ja, diese zergliederungen sind manchmal sachdienlich, manchmal eher "verschroben", dennoch sind sie aus den sutten hergeleitet


    Zitat

    reißt auch die Definition von Dukka auseinander.


    überhaupt nicht. mit der "ganzen masse des leidens" kann auch nur samsara [unaufhörliches wandern ] gemeint sein, im zusammenhang mit der schau buddhas vom wiedererscheinen der wesen, einschließlich "seiner selbst". und fang jetzt bloß nicht wieder mit atta glauben an. das ist hier ne konventionelle sprache zum konventionellen verständnis, was nicht bedeutet, das die unwahrhaftig und unklar ist. wenn du probleme hast, wiedergeburt und samsara (wörtlich: „beständiges Wandern“) anzuerkennen, bist du im buddhismus einfach im falschen film.

    Morpho:
    Zitat

    ohne jede textliche Grundlage -


    das ist natürlich mal wieder Unsinn.


    Ok, wo stehts?


    Zitat

    überhaupt nicht. mit der "ganzen masse des leidens" kann auch nur samsara [unaufhörliches wandern ] gemeint sein, im zusammenhang mit der schau buddhas vom wiedererscheinen der wesen, einschließlich "seiner selbst". und fang jetzt bloß nicht wieder mit atta glauben an. das ist hier ne konventionelle sprache zum konventionellen verständnis, was nicht bedeutet, das die unwahrhaftig ist.


    Wo steht in der Definition von Dukkha was von "unaufhörliches Wandern"? Und seit wann bezieht sich "Samsara" auf ein bestimmtes Wesen?

    Ich habs mir doch gedacht, im Pali lautet der Text:


    .... kāyā aññaṃ kāyaṃ abhinimminanti rūpiṃ manomayaṃ sabbaṅgapaccaṅgiṃ ahīnindriyaṃ.


    Das "handelnde Subjekt" (im Nominativ) ist kāyā (die "Gruppierung") als Ganzes und nicht etwa "mano" (Geist).
    Objekt der Handlung (bzw Resultat) ist wieder kāyā (eine andere, deshalb natürlich im Akkusativ), welche in Bezug auf Form (rupa im Lokativ) geistorganisiert ist (durch diese Gruppierung, nicht durch die vorherige), in Bezug auf Körperglieder (wieder im Lokativ) ohne Einschränkung sinnesorganisiert (durch diese Gruppierung, nicht durch die vorherige).


    Wenn ich hier "maya" nicht als "gemacht", sondern als "organisiert" übersetze, was ausdrücklich zugelassen ist, hat seinen sehr einfachen Grund darin, daß man physische Körperglieder ja nicht als "sinnesgemacht" bezeichnen kann (dann wären sie ja einfach Vorstellung), sondern höchstens als "sinnerorganisiert", "sinnesgesteuert". Man kann dann auch kaum ein und das selbe Wort in einem Satz verschieden übersetzen.

    bel:


    Ok, wo stehts?


    Wo es steht. Du wüsstest schon wo.


    Zitat


    Wo steht in der Definition von Dukkha was von "unaufhörliches Wandern"?


    Warum sollte das zwingend zusammen geschrieben stehen ? Das ist unnötig. Rechte weltliche Ansicht/Erkenntnis wird einfach vorausgesetzt und die vier edlen Wahrheiten beziehen sich immer auf das Hier und Jetzt, der notwendigen Abkehr und Hinwendung wegen. Bis auf wenige Ausnahmen kommen die Leute aufgrund dieses Verständnisses auch zur Zen-Praxis. Du gehörst dann zu den Ausnahmen. Vielleicht überwiegt das Nivarana Zweifel einfach bei dir.



    Zitat

    Und seit wann bezieht sich "Samsara" auf ein bestimmtes Wesen?


    kein Kommentar.


    Zitat

    welche in Bezug auf Form (rupa im Lokativ) geistorganisiert ist (


    Ja, und ? Der Geist [das Wesen] unabhängig von grob- körperlichen Funktionen hat eine gewisse Wirkmächtigkeit.



    ()

    Morpho:
    bel:


    Ok, wo stehts?


    Wo es steht. Du wüsstest schon wo.
    ......


    Immer wieder kaum zu überbieten! Ich liebe Buddhaland!

    Zitat

    "Da ist, ihr Mönche, ein edler Sohn von Zuversicht bewogen
    aus dem Hause in die Hauslosigkeit gewandert: 'Versunken bin
    ich in Geburt, in Altern und Sterben, in Wehe, Jammer und Leiden,
    in Gram und Verzweiflung, in Leiden versunken, in Leiden verloren!
    O dass es doch etwa möglich wäre dieser ganzen Leidensfülle ein Ende zu machen!'

    bel:
    mukti:


    Das ist deine Interpretation, aber sage nicht dass die traditionell ist. Jedenfalls im Theravada ist das in M.77 ein geistiger Leib ....


    Reine Behauptung, das steht da nicht - nicht mal in Deutsch.
    Und so geht das unentwegt.
    Ich guck jetzt, was da in Pali steht.


    Na, schon nachgesehen?
    Es handelt sich um zwei zur gleichen Zeit bestehende Körper.
    Ein Fleischkörper und ein subtilerer Körper "formhaft, geistig gestaltet".


    -

    ich habs auf der vorherigen Seite aus dem Pali zitiert, was du erzählst ist vollkommen ausgedacht, nix steht davon im Text.

    bel:

    ich habs auf der vorherigen Seite aus dem Pali zitiert, was du erzählst ist vollkommen ausgedacht, nix steht davon im Text.


    Erstaunlich wie der Geist anderer Übersetzer die von dir entdeckte Realität ausblenden konnten? ;)

    Das ist ein einziger Satz mit einer sehr einfachen grammatischen Konstruktion - konsultiere einen Pali-Experten deiner Wahl.

    bel:

    Das ist ein einziger Satz mit einer sehr einfachen grammatischen Konstruktion - konsultiere einen Pali-Experten deiner Wahl.


    Um so erstaunlicher! ;)

    ja, wo und wie du "suptiler Körper" liest, da steht in jedem Fall identisch nur "kaya".
    und wenn du auf "geistgemacht" (was sicht nicht auf kaya sondern auf rupa bezieht) bestehst, mußt du auch "sinnesgemacht" akzeptieren :)

    Wenn man's grammatikalisch so genau nimmt dann ist da eben keine zeitliche Abfolge zweier physischer Körper in M.77:


    Zitat

    So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schwert aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist das Schwert, dies ist die Scheide; das Schwert ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist das Schwert herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schlange aus ihrem Sumpfloch zöge und dächte: 'Dies ist die Schlange, dies ist das Sumpfloch; die Schlange ist eine Sache, das Sumpfloch ist eine andere; aus dem Sumpfloch ist die Schlange herausgezogen worden.'


    Wären es zwei physische Körper hintereinander, dann müsste es heißen "dies war die Scheide, dies ist der Halm" usw. "Der Halm ist eine Sache, die Scheide eine andere" - also zwei Dinge die im selben Moment da sind. Schilfhalm, Schwert und Schlange werden aus ihrem Aufenthalt herausgezogen, dann ist der immer noch da, nur diese drei Dinge sind nicht mehr darin sondern eben jetzt außerhalb. Deshalb wurden diese drei Gleichnisse gewählt zum "herausziehen" des geistigen Körpers aus dem Physischen. So macht das Sinn, und es wird sich nicht leicht sonst noch jemand finden lassen, der das nicht bestätigen würde. Aber wenn du eine andere Überzeugung hast habe ich kein Problem damit.

    Erstens ist das nur ein Gleichnis zu der von mir zuvor zitierten Aussage, auf die du - warum wohl? - überhaupt nicht eingehst. Und im Gleichnis ist das vollkommen tempus-indifferent dargestellt, da wird nur vorgezeigt und bekräftigt, daß die eine Gruppe (kaya) nicht identisch mit der anderen ist - in dem man sie (und das geht nur im Gleichnis, aber nicht in der Realität) beide vorzeigt, um etwaigen atta-Theorien zuvorzukommen.
    Ehrlich gesagt, wer eine beliebige historische Schrift (ganz unabhängig von der Herkunft) auch nur im Ansatz verstehen will, kommt nicht umhin, sich über die Bedeutung und Funktion von Gleichnissen klarzuwerden, z.B., daß sie nicht die zu illustrierenden Aussagen ersetzen oder über sie hinausgehen.

    bel:

    Erstens ist das nur ein Gleichnis zu der von mir zuvor zitierten Aussage, auf die du - warum wohl? - überhaupt nicht eingehst. Und im Gleichnis ist das vollkommen tempus-indifferent dargestellt, da wird nur vorgezeigt und bekräftigt, daß die eine Gruppe (kaya) nicht identisch mit der anderen ist - in dem man sie (und das geht nur im Gleichnis, aber nicht in der Realität) beide vorzeigt, um etwaigen atta-Theorien zuvorzukommen.
    Ehrlich gesagt, wer eine beliebige historische Schrift (ganz unabhängig von der Herkunft) auch nur im Ansatz verstehen will, kommt nicht umhin, sich über die Bedeutung und Funktion von Gleichnissen klarzuwerden, z.B., daß sie nicht die zu illustrierenden Aussagen ersetzen oder über sie hinausgehen.


    Das sind doch alles nur Ausreden.

    bel:

    ja, wo und wie du "suptiler Körper" liest, da steht in jedem Fall identisch nur "kaya".
    und wenn du auf "geistgemacht" (was sicht nicht auf kaya sondern auf rupa bezieht) bestehst, mußt du auch "sinnesgemacht" akzeptieren :)


    So oder so, "irgend jemand" muß sich da eine Menge ausgedacht zu haben.

    bel:

    Erstens ist das nur ein Gleichnis zu der von mir zuvor zitierten Aussage, auf die du - warum wohl? - überhaupt nicht eingehst.


    Ich will nicht weiter auf diese Sache eingehen, weil sich immer was finden lässt was die eigene Sichtweise bestätigt. Und das ist nur ein Punkt im Gesamtzusammenhang der ganzen Lehre, die da jeweils verschieden angegangen wird in einer langen Entwicklung von Überlegung und Erfahrung. Da wird niemand der sich damit auseinandergesetzt hat wegen ein paar Forumsbeiträgen die Position wechseln und die durch gründliche Prüfung gewachsenen Überzeugungen aufgeben. Man stellt also in gebotener Kürze seine Sichtweise dar und wer es liest mag sich sein eigenes Bild machen oder dem weiter nachgehen.


    Was mich betrifft so brauche ich in diesen Dingen keine Belehrung aus einer anderen, nach meinem Dafürhalten etwas eigenwilligen Sicht auf die Lehre des Buddha. Ich habe schon meine Lehrer, Erkenntnisse und Gleichgesinnte, genau wie du. Was richtig und was falsch ist wird sich erweisen, wenn wir ernsthaft nach Verwirklichung streben.

    Halo bel,


    bel:
    mukti:

    Das in M.77 hast du als einen zweiten physischen Leib ausgelegt


    Nicht eine "zweiten", sondern einen "anderen" - und genau das ist kompatibel mit paticcasamuppada - weil da "der Leib" auch von Moment zu Moment "ein anderer" ist...


    Wills noch mal anders erklären: "Schwert in der Scheide" (physischer Körper Nr.1) ist völlig verschieden "Gezogenes Schwert" (physischer Körper Nr.2) - sie unterscheiden sich nämlich in ihrer Funktion und im Gebrauch - und beides existiert auch nicht im selben Augenblick, wie man ja unschwer nachvollziehen kann.


    dann also wie ein Gestaltwandler, ein Wechselbalg? Ähnlich dem Odo aus Star Trek Deep Space 9.


    Gruß
    Florian