Namarupa vs Bewußtsein.

Morpho:

die sache ist doch, die kette hört mit zerfall auf und fängt mit unwissenheit wieder an, dann formationskräfte (sanskāra) als grundlage, dann viññana,
dann "erst" nāmarūpa --- "geburt", also was "geistiges"(phänomenales) im vorfeld, und nicht etwa elementares.

Es greift mE zu kurz, pratītyasamutpāda als temporale Kette, also als zeitliche Abfolge von Instanzen (den nidāna) aufzufassen. Pratītyasamutpāda ist ein ontologisches Modell, das auch auf temporale Abläufe angewandt werden kann - wie es etwa in der Drei-Leben-Theorie geschieht. Nach dem Abhidharmakośabhāsyam ist das lediglich eine von vier möglichen Anwendungen des Modells. Pratītyasamutpāda darauf zu reduzieren ist mE aber auch nicht konsistent mit der theravadischen Überlieferungstradition - nicht nur der des Abhidhamma. Speziell für die zwischen 2. und 3. nidāna bestehende Bedingungsbeziehung hat Moosgarten erst heute morgen auf eine bezeichnende Stelle im Suttapitaka (D15) verwiesen - das ist demnach eine wechselseitige / gegenseitige Bedingung (aññamaññapaccaya), was Gleichzeitigkeit (und nicht zeitliche Abfolge) impliziert. Dein "fängt an" und "hört auf" trifft auf die Aufzählung der nidāna zu, was nicht dasselbe ist wie eine zeitliche Abfolge. In diesem Kontext kann man übrigens auch an der Klärung des Dōgen-Zitats zu Hyakujōs Fuchs aus dem Zuimonki arbeiten, das Du als Signatur verwendest.

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Moosgarten:

Jetzt nicht speziell für dich, aber wenn da kein Unterschied wäre, machte die Formel "Bewußtsein bedingt Namarupa, Namarupa bedingt Bewußtsein" (D15) schwerlich einen Sinn.

Deswegen heißt es ja auch:
Namarupa wurzelt im Bewusstsein,
entspringt aus dem Bewusstsein,
entsteht aus dem Bewusstsein,
erwächst aus dem Bewusstsein.

"Nāmarūpaṃ viññāṇanidānaṃ viññāṇasamudayaṃ
viññāṇajātikaṃ viññāṇappabhavaṃ."

Und noch etwas: Es gibt keinen ersten Anfang.

hedin02:

..erfolgt erst durch Kontakt mit diesen Dingen und dem hieraus bedingt entstandenen Bewusstsein.

Ohne Kontakt/Berührung gibt es auch kein bedingte Entstehung.

Moosgarten:

accinca:

"Nāmarūpaṃ viññāṇanidānaṃ viññāṇasamudayaṃ
viññāṇajātikaṃ viññāṇappabhavaṃ."

Grundsätzlich gehe ich davon aus, das mit viññāṇa und namarupa keine Seinskategorien sondern Funktionsmodi beschrieben werden.

Grundsätzlich handelt es sich um Funktionen aber das sind
auch die einzigen "Seinskategorien" die funktionieren.

Moosgarten:

Nein, auch das nicht. Funktion existiert nicht unabhängig von Moment, Status, Modus. Es ist völlig unsinnig, ohne diese von Funktion als Sein zu sprechen.

Unsinnig ist der Satz:
"Es ist völlig unsinnig, ohne diese
von Funktion als Sein zu sprechen."

Das ist doch kein vernünftiger Satz!
Kannst du nicht mal vernünftige Sätze
bilden die man auch verstehen kann ohne zu raten
was der "Künstler" sich wieder dabei gedacht hat?

Moosgarten:

Vllt versuchst du mal mehr als einen Satz im Zusammenhang zu lesen. Soll helfen.

Leider hilft bei deinen Sätzen auch das nicht viel.

Moosgarten:

Jetzt nicht speziell für dich, aber wenn da kein Unterschied wäre, machte die Formel "Bewußtsein bedingt Namarupa, Namarupa bedingt Bewußtsein" (D15) schwerlich einen Sinn.

Das wird an anderer Stelle sogar noch ausführlicher erläutert:

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung; aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst; aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen; aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden; aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt; aus der Geburt entsteht A1ter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. -

Wenn man aber, Verehrter, von diesen Rohrbündeln das eine an sich zöge, so fiele das andere um, und wenn man das andere an sich zöge, so fiele das erste um. Ganz ebenso, Verehrter, folgt aus der Aufhebung von Name und Form die Aufhebung des Bewußtseins; aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form; aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche; aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung; aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung; aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes, aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

(Samyutta Nikaya 12.67. Das Rohrbündel)

Ändert aber nichts daran, dass Bewusstsein nicht Teil von Namarupa ist, und Namarupa nicht Teil von Bewusstsein ist. Zumindest nicht in dem Zusammenhang, wie diese Begriffe in den Lehrreden des Palikanon definiert sind.

Und darum ging es ja.

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

... Wer der aktuellen Diskussion im Tibet-Unterforum gefolgt ist, konnte dort schon lesen, was ich davon halte, viññāṇa als getrennt von nāmarūpa existierend und nicht darin mitenthalten aufzufassen:

Sudhana:

Da geht es lediglich darum, ob nāmarupa alle fünf skandhah bezeichnet oder nur vier davon (unter Ausschluss von vijñāna). Grund dafür ist eben (bzw. das wird konkret als Grund angeführt), dass in der Formel des pratītyasamutpāda vijñāna (3. nidāna) als Bedingung von nāmarupa (4. nidāna) genannt wird. Was für mich nicht schlüssig ist, da dann ja auch saṃskāra (2. nidāna) und vedanā (7. nidāna) als von nāmarupa verschieden aufgefasst werden müssten und der Begriff 'nāma' in nāmarupa sich damit inhaltlich auf den saṃjñāskandha reduzieren würde - was mE unsinnig ist.

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Jedenfalls steht es im Palikanon unmissverständlich wie folgt:

Zitat

Gefühl (2. Daseinsgruppe), Wahrnehmung (3. Daseinsgruppe), Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form (1. Daseinsgruppe) genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein (5. Daseinsgruppe) ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

Mit dem Ursprung der Gestaltungen (4. Daseinsgruppe) ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Zitat

Wahrnehmung (3. Daseinsgruppe) und Gefühl (2. Daseinsgruppe) sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes (Teil 3 von 3 der 4. Daseinsgruppe).

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung (3. Daseinsgruppe) und Gefühl (2. Daseinsgruppe) erlangt,

hört zuerst die Gestaltung der Sprache (Teil 2 von 3 der 4. Daseinsgruppe) auf,
dann die Gestaltung des Körpers (Teil 1 von 3 der 4. Daseinsgruppe),
dann die Gestaltung des Geistes (Teil 3 von 3 der 4. Daseinsgruppe)."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

accinca:

Leider hilft bei deinen Sätzen auch das nicht viel.

Muß ja nicht an mir liegen.

Doch das tut es und zwar ganz eindeutig!