Namarupa vs Bewußtsein.

Moosgarten:

Elliot:

Das kannst Du ruhig verwenden.
Solche groben Kategorienfehler wie "sanna" = "vinnana" wirst Du darin nicht finden.

Da hab ichs her.

Hauptsache man kann es in den Lehrreden finden:

Zitat

"Dieses Gefühl (vedanā), o Bruder, diese Wahrnehmung (saññā) und dieses Bewusstsein (viññāṇaṃ): diese drei sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben.
Denn was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und was er wahrnimmt, dessen ist er bewusst; darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie von einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben." M 43

Moosgarten:

Eben, darauf hatte ich ja schon hingewiesen.

Genau. Was natürlich nicht heißt das diese in der Praxis verbunden
Dingen keine unterschiedlichen Aspekte darstellten.
Aus diesem Grunde bildet z.B. Wahrnehmung, Gefühl und Bewußtsein
unterschiedliche drei Khandhas (Daseinskomponente) und auch in
der paticcasamuppāda werden Gefühl und Bewußtsein nicht an der
gleichen Stelle genannt.

Moosgarten:

Elliot:

Vermutlich hast Du dich verlesen.

sicher nicht.

Tatsächlich:

Zitat

Saññā (f.) [fr. saŋ+jñā] (pl. saññāyo and saññā -- e. g. M i.108) 1. sense, consciousness, perception, being the third khandha Vin i.13; M i.300; S iii.3 sq.; Dhs 40, 58, 61, 113; VbhA 42. -- 2. sense, perception, discernment, recognition, assimilation of sensations, awareness M i.293; A iii.443 (nibbāna˚); S iii.87; Sn 732 (saññāya uparodhanā dukkhakkhayo hoti; expld as "kāmasaññā" SnA); Miln 61; Dhs 4; DhsA 110, 200 (rūpa˚ perception of material qualities). -- 3. consciousness D i.180 sq.; M i.108; Vbh 369 (nānatta˚ c. of diversity: see nānatta); Miln 159; J iv.391; is previous to ñāṇa D i.185; a constituent part of nāma S ii.3, cp. Sn 779; according to later teaching differs from viññāṇa and paññā only as a child's perceiving differs from (a) an adult's, (b) an expert's Vism 436 sq.; Dhs. trsln 7 n. 2, 17 n. 2

(http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.3:1:2951.pali)

Wörterbücher sind wirklich praktisch, wenn man mal eben einen Eindruck bekommen möchte, worum es geht. Aber da sie dazu neigen, zu vereinfachen und zu verkürzen, besteht auch die Gefahr, wichtige Details zu übersehen.

Dort steht also, dass der oder die Verfasser des Kommentarwerks "Visuddhimagga" viele Jahrhunderte nach dem Entstehen der Lehrreden auf das schmale Brett geraten sind, saññā, viññāṇa and paññā in einen Topf zu werfen und nur als graduelle Abstufungen von Wahrnehmung aufzufassen.

In den Lehrreden dagegen werden saññā, viññāṇa and paññā noch sauber auseinander gehalten:

Zitat

Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein ( viññāṇaṃ ): Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein. Mit dem Ursprung der Gestaltungen ( saṅkhāra ) ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

Zitat

"Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt ( phasso ); durch den Kontakt bedingt ist Gefühl ( vedanā ). Was man fühlt, das nimmt man wahr ( sañ-jānāti ).

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Zitat

"Der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit ( paññā ) und Bewußtsein ( viññāṇa ), diesen Zuständen ( dhammānaṃ ), die miteinander verbunden, nicht getrennt sind, ist dieser: Weisheit gilt es zu entfalten, Bewußtsein gilt es vollständig zu durchschauen ( paññā bhāvetabbā, viññāṇaṃ pariññeyyaṃ )."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Elliot
Du solltest mal dein Englisch ausfrischen. Es steht genau das Gegenteil in deinem PTS-Zitat.

Moosgarten. Da steht:

Zitat

Saññā [...] according to later teaching differs from viññāṇa and paññā only as a child's perceiving differs from (a) an adult's, (b) an expert's [Vism]

Übersetzt:

Entsprechend späteren Lehren (d.h. nicht entsprechend den Lehrreden des Palikanon, sondern dem Visuddhimagga) unterscheidet sich Saññā von viññāṇa und paññā nur insoweit, als sich die Wahrnehmung eines Kindes von der (a) eines Erwachsenen und (b) eines Experten unterscheidet.

Ein Kategoriefehler, der offenbar zu Deinem Kurzschluß "sanna" = "vinnana" geführt hat.

Daher mein Rat: Verlasse Dich nicht auf Wörterbücher, Kommentare und Sekundärliteratur, lies lieber in den Lehrreden.

Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Der Witz an der "Dharma"-Sicht ist ja grade, dass weder Stoffliches noch Geistiges gegenüber dem anderen eine erste Ursache darstellen, sondern beides gemeinsam untrennbar zusammen entstehen. Idealistische Sichtweisen sind ebenso "indiskutabel", feiern aber hier allgemein fröhliche Urständ.

Dabei fällt mir wieder auf,(wenn man genau hinsieht) wie wenig
stofflich der Begriff des Stofflichen ist. Selbst bei denen
die diesen sog. "Stoff" wissenschaftlich erfassen wollen.
Selbst das Stoffliche erweist sich letztlich als nur virtuell.

Moosgarten:

Wenn ich in ein Wörterbuch schaue, dann lese ich auch Verweise.

Gut. Hauptsache, es besteht nun kein Zweifel mehr, dass - zumindest entsprechend Lehrreden - Bewusstsein nicht mit Wahrnehmung gleichzusetzen ist und dass daher - aus gutem Grund - Bewusstsein auch kein Teil von Namarupa ist.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Moosgarten:

Wenn ich in ein Wörterbuch schaue, dann lese ich auch Verweise.

Gut. Hauptsache, es besteht nun kein Zweifel mehr, dass - zumindest entsprechend Lehrreden - Bewusstsein nicht mit Wahrnehmung gleichzusetzen ist und dass daher - aus gutem Grund - Bewusstsein auch kein Teil von Namarupa ist.

Genau, Namarupa (Benennung von Formen) entsteht aus dem Bewußtsein,
entspringt aus dem Bewußtsein, erwächst aus dem Bewußtsein. M 38

Moosgarten:

accinca:

Genau, Namarupa (Benennung von Formen) entsteht aus dem Bewußtsein, entspringt aus dem Bewußtsein, erwächst aus dem Bewußtsein. M 38

Nein. Ist bedingt durch. Was völlig anderes.

"Nein. Ist bedingt durch. Was völlig anderes." ist doch
kein vernünftiger Satz. Das du hier den "Mund" nicht
aufgekommen zwingt zu Ratsspielchen. Was ist völlig anders?
"Entsteht aus" und "bedingt durch"? oder was? Und auf was
soll sich das "Nein" beziehen? und was heit0 "anders"
und Warum soll es anderes sein? Und woher haste das und welche Rolle
soll das spielen? Wenn du möchtest das einer versteht
was du meinst, solltest du es sagen.
Mit Ratespiele und Spekulation wird das nichts werden.

Moosgarten:

Aber mal ehrlich, wer den Unterschied zwischen "entsteht aus" und "bedingt durch" nach 20 Jahren "Studium" oder länger noch nicht verstanden hat, dem werde ich es jetzt auch nicht erklären können.

Ich weiß nicht welchen Unterschied du da aus deinem Hut zauberst aber
ist ja deine Sache. Behalte mal für dich und was du damit sagen willst auch.

Selbstverständlich ist viññāṇa nicht identisch mit saññā (das wäre begriffliche Redundanz) und es wundert mich ein wenig, dass Moosgarten diese ihm untergeschobene Behauptung nicht zurückgewiesen hat. "Nicht identisch" heisst nun allerdings auch nicht zwangsläufig, dass es sich nicht um zwei verschiedene Aspekte von ein-und-demselben handelt. Namentlich nāmarūpa. Wobei es hier ja konkret weniger um saññā als darum geht, ob nāmarūpa eine Bezeichnung für die kkhandhah unter Ausschluss von viññāṇa ist.

Der richtige Ansatz ist natürlich, die Beziehung zwischen viññāṇa und nāmarūpa zu untersuchen. Dabei macht es selbstverständlich einen Unterschied, ob nāmarūpa aus dem viññāṇa entsteht oder ob nāmarūpa durch viññāṇa bedingt ist. Jedenfalls ist Letzteres richtig, die Formel lautet viññānapaccayā nāmarūpam; durch das viññāṇa bedingt ist nāmarūpa. Wo da der Unterschied zu "entsteht aus" liegt, wird deutlich, wenn man sich mit dem Begriff 'Bedingung' (paccaya) etwas näher befasst. Der Abhidhamma nennt 24 Arten von paccaya - was nun die Bedingungsbeziehung zwischen viññāṇa und nāmarūpa angeht, so kommen zwei davon in Betracht: sahajātapaccaya, die 'Zusammenentstehungs-Bedingung' und purejātapaccaya, die 'Vorherentstehungs-Bedingung'. Genau hier, in der Beantwortung dieser Frage, besteht mE der Dissenz. Der Unterschied zwischen sahajātapaccaya und purejātapaccaya liegt darin, dass im einen Fall Bedingung und Bedingtes gemeinsam entstehen (das Bedingte entsteht nicht nur durch, sondern mit der Bedingung) oder ob zwischen Bedingung und Bedingtem eine temporale Differenz besteht - anders gesagt, dass das Bedingte nicht nur durch, sondern auch nach der Bedingung entsteht - die Bedingung also 'für sich', ohne ein gleichzeitig existierendes Bedingtes, existieren kann.

Das ist keine ganz unwichtige Frage, gerade wenn man sich die Konsequenz für das hier behandelte Problem anschaut. Letzteres - also eine purejātapaccaya (Vorherentstehungs-Bedingung) zwischen viññāṇa und nāmarūpa hieße, dass viññāṇa unabhängig von nāmarūpa und damit auch ohne nāmarūpa existieren kann und zu einem bestimmten Zeitpunkt auch tatsächlich unabhängig davon existiert. Das ist hier des Pudels Kern.

Dass Moosgarten dieser Sichtweise nicht zustimmt, ist kein persönlicher Fimmel von ihm, sondern entspricht der hermeneutischen Tradition, in der er steht (und ich auch, falls das zweifelhaft sein sollte). Die Frage, die sich mir allerdings stellt, ist die, ob das tatsächlich Theravada-Sichtweise ist oder doch eher eine Angelegenheit persönlicher Meinungen unserer Palikanon-Exegeten hier. Speziell was die Bedingungsbeziehung zwischen viññāṇa und dem rupa-Aspekt von nāmarūpa angeht, sei dazu darauf verwiesen, dass nach Abhidhamma zwischen viññāṇa und den cetasika sowie den vier dhātu (physischen Elementen), aus denen wiederum der rupakkhandha sich zusammensetzt, eine weitere Art von Bedingung besteht, nämlich aññamaññapaccaya, eine wechselseitige Bedingung.

Wer der aktuellen Diskussion im Tibet-Unterforum gefolgt ist, konnte dort schon lesen, was ich davon halte, viññāṇa als getrennt von nāmarūpa existierend und nicht darin mitenthalten aufzufassen:

Sudhana:

Da geht es lediglich darum, ob nāmarupa alle fünf skandhah bezeichnet oder nur vier davon (unter Ausschluss von vijñāna). Grund dafür ist eben (bzw. das wird konkret als Grund angeführt), dass in der Formel des pratītyasamutpāda vijñāna (3. nidāna) als Bedingung von nāmarupa (4. nidāna) genannt wird. Was für mich nicht schlüssig ist, da dann ja auch saṃskāra (2. nidāna) und vedanā (7. nidāna) als von nāmarupa verschieden aufgefasst werden müssten und der Begriff 'nāma' in nāmarupa sich damit inhaltlich auf den saṃjñāskandha reduzieren würde - was mE unsinnig ist.

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