Namarupa vs Bewußtsein.

Elliot:

Ändert aber nichts daran, dass Bewusstsein nicht Teil von Namarupa ist, und Namarupa nicht Teil von Bewusstsein ist. Zumindest nicht in dem Zusammenhang, wie diese Begriffe in den Lehrreden des Palikanon definiert sind.
Und darum ging es ja.

Darum ging es? Warum ging es denn darum?
Das eine kann nicht ohne das andere bestehen,
und sind daher ja Teile eines Ganzen.

Ergänzend zu @accincas Anmerkung: dass die Terminologie in den Sutten nicht konsistent ist, wurde ja zu recht schon angemerkt. Insbesondere sind auch die beiden Modelle paticcasamuppada und upadanakkhanda mE nicht ohne weiteres kompatibel. Die Folgerungen, die historisch-kritische Textanalysen u.a. gerade daraus gezogen haben, sind bekannt, ich will hier nicht weiter darauf eingehen. Was speziell dieses Zitat angeht:

Zitat

Gefühl (2. Daseinsgruppe), Wahrnehmung (3. Daseinsgruppe), Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form (1. Daseinsgruppe) genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

- so muss zunächst einmal gefragt werden, wie "Wille, Kontakt und Aufmerken" denn nun eigentlich im Modell der Daseinsgruppen einzuordnen wären. Wenn man den Abhidhamma heranzieht, dann sind Wille, Kontakt und Aufmerken (cetanā, phassa und manasikāra) Geistesformationen (cetasika) - und zwar primäre, in jedem Bewusstsein (sabbacitta) vorhandene. Sie sind dem sankhārakhandha zuzurechnen, wobei alle cetasika notwendig mit Bewusstseinsklassen des viññānakkhandha verbunden sind, die sind gewissermaßen ihr Substrat. Heisst das nun, dass nāmarūpa lediglich aus den drei Daseinsgruppen rūpakkhandha, vedanākkhandha und saññākkhandha sowie gerade mal 3 (von 50!) cetasika des sankhārakkhandha zusammengesetzt ist? Oder gehören sie nach MN 9 gar nicht zum sankhārakhandha? Der wird ja in MN 9 an späterer Stelle behandelt - dort aber lediglich unter den 3 Aspekten geistige, sprachliche und körperliche sankhāra. Implizieren in MN 9 die geistigen sankhāra "Wille, Kontakt und Aufmerken" oder nicht? Warum gehören dann nur diese 3 zu nāmarūpa, der Rest des sankhārakkhandha nicht? Oder implizieren sie sie nicht? Wie passen dann "Wille, Kontakt und Aufmerken" in das kkhandha-Modell? Bleiben die - nach Abzug der kkhanda - irgendwie übrig? Wohl kaum ....

Daran anknüpfend - offensichtlich haben wir Inkonsistenzen im Textkorpus des Palikanon. Bestehen diese lediglich zwischen Suttapitaka und Abhdhammapitaka oder nicht auch innerhalb des Suttapitaka? Wenn letzteres - ist dann der Abhidhamma nicht gerade der Ansatz, solche Inkonsistenzen auszugleichen und in ein konsistentes System zu bringen? Nochmal anders gefragt: ist Konsistenz überhaupt notwendig? Wobei da ja nun auch immer zzu fragen wäre: was ist da nun eigentlich Sammuti Sacca / Vohāra Sacca und was Paramattha Sacca? Bzw. wo im Spannungsfeld dieser beiden Pole ist die jeweilige Aussage anzusiedeln?

()

accinca:

Darum ging es? Warum ging es denn darum?

Weil mit dieser Kontroverse dieser Thread eröffnet wurde

Moosgarten:

pamokkha:

Nur kurz, namarupa ist gerade im Abhidharma eine weitere Einteilung von den 5 skandhas. In den Lehrreden wird der Begriff aber in der Regel unter Ausschluss von Bewusstsein benutzt. Also da ist Bewusstsein und dann ist da noch namarupa.

Ich bezweifle diese Lesart. Könntest du mal ein Beispiel geben?

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

... - so muss zunächst einmal gefragt werden, wie "Wille, Kontakt und Aufmerken" denn nun eigentlich im Modell der Daseinsgruppen einzuordnen wären.

Das muss man meiner Meinung nach nicht, kann man aber natürlich tun.

Kontakt (phassa) ist hier übrigens dafür ausschlaggebend, dass Bewusstsein (vinnana) notwendige Voraussetzung von Namarupa ist: Ohne Bewusstsein, kein Kontakt:

Zitat

"Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt ( phasso ); durch den Kontakt bedingt ist Gefühl ( vedanā ). Was man fühlt, das nimmt man wahr ( sañ-jānāti ).

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Umgekehrt wird auch deutlich, dass Auge und Formen eine notwendge Voraussetzung für cakkhu-viññāṇaṃ sind, also ist die sechsfache Sinnesgrundlage notwendige Voraussetzung für Bewusstsein. Da nun Namarupa wiederum notwendige Voraussetzung für die sechsfache Sinnesgrundlage ist:

Zitat

Mit dem Ursprung von Name-und-Form ist der Ursprung der sechsfachen Sinnesgrundlage.
Mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

..., ist als per transitivem Schluss Namarupa genauso eine notwendige Voraussetzung für Bewusstsein, wie Bewusstsein eine notwendige Voraussetzung für Namarupa ist.

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

Implizieren in MN 9 die geistigen sankhāra "Wille, Kontakt und Aufmerken" oder nicht?

Nein.

Sudhana:

Warum gehören dann nur diese 3 zu nāmarūpa, der Rest des sankhārakkhandha nicht?

Woraus besteht dieser Rest Deiner Meinung nach?

Sudhana:

Oder implizieren sie sie nicht? Wie passen dann "Wille, Kontakt und Aufmerken" in das kkhandha-Modell? Bleiben die - nach Abzug der kkhanda - irgendwie übrig? Wohl kaum ...

Wenn denn, dann sollten Sie ich hierin wiederfinden:

Zitat

"Ehrwürdige, wieviele Gestaltungen gibt es?"

"Es gibt folgende drei Gestaltungen, Freund Visākha:

die Gestaltung des Körpers,
die Gestaltung der Sprache und
die Gestaltung des Geistes [4]."

"Was aber, Ehrwürdige, ist die Gestaltung des Körpers? Was ist die Gestaltung der Sprache? Was ist die Gestaltung des Geistes?"

"Das Einatmen und das Ausatmen, Freund Visākha, ist die Gestaltung des Körpers;
Gedankenfassung und diskursives Denken sind die Gestaltung der Sprache;
Wahrnehmung und Gefühl sind die Gestaltung des Geistes."

"Warum aber, Ehrwürdige, ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers? Warum sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache? Warum sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha,

das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.

Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.

Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

Daran anknüpfend - offensichtlich haben wir Inkonsistenzen im Textkorpus des Palikanon. Bestehen diese lediglich zwischen Suttapitaka und Abhdhammapitaka oder nicht auch innerhalb des Suttapitaka?

Nein, letzteres ist mit nicht bekannt.

Viele Grüße
Elliot

Die khandhas bilden die Gesamtheit von allen an das upadanat werden kann oder wird.

Hi,
dazu gibt es eine kurz und bündige Aussage dazu:" Die Wahrnehmung bildet das Bewusstsein und das Bewusstsein bildet die Wahrnehmung."
Das ist kein lediglich verdrehter Satz. Bei längerem Nachdenken hat er für mich schon seinen Sinn
ergeben.

kesakambalo

kesakambalo:

Hi,
dazu gibt es eine kurz und bündige Aussage dazu:" Die Wahrnehmung bildet das Bewusstsein und das Bewusstsein bildet die Wahrnehmung."
Das ist kein lediglich verdrehter Satz. Bei längerem Nachdenken hat er für mich schon seinen Sinn
ergeben.

kesakambalo

Sudhana:

... Heisst das nun, dass nāmarūpa lediglich aus den drei Daseinsgruppen rūpakkhandha, vedanākkhandha und saññākkhandha sowie gerade mal 3 (von 50!) cetasika des sankhārakkhandha zusammengesetzt ist? Oder gehören sie nach MN 9 gar nicht zum sankhārakhandha? ...

Hierzu ist noch zu ergänzen, dass es vielleicht nicht so sinnvoll ist, zu versuchen, die sich über einen Zeitraum von Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden verschiebende Semantik des Begriffs "Namarupa" nun vereinheitlichen zu wollen.

Heutzutage gern recht schlicht mit "Bodymind" übersetzt, wurde "Namarupa" vor etwa zweitausendfünhundert Jahren, als der Buddha seine Lehre verkündete, von den damaligen weithin anerkannten zeitgenössischen Standardwerken wie folgt definiert:

Zitat

"Wahrlich, diese Welt ist eine Dreiheit aus Name, Form und Handlung."

Trayaṃ vā idaṃ nāma rūpaṃ karma

“Von Nama ist Sprache die Quelle, aus der alle Namen entstehen. Das ist die Gemeinsamkeit aller Bezeichnungen, daher ist Sprache das Brahman von Nama."

teṣāṃ nāmnāṃ vāg ity etad eṣām uktham ato hi sarvāṇi nāmāny uttiṣṭhanti etad eṣāṃ sāma etad dhi sarvair nāmabhiḥ samam etad eṣāṃ brahma etad dhi sarvāṇi nāmāni bibharti

“Von Form ist das Auge die Quelle, aus der alle Formen entstehen. Das ist die Gemeinsamkeit aller Formen, daher ist das Auge das das Brahman von Form."

atha rūpāṇāṃ cakṣur ity etad eṣām uktham ato hi sarvāṇi rūpāṇy uttiṣṭhanti etad eṣāṃ sāma etad dhi sarvai rūpaiḥ samam etad eṣāṃ brahma etad dhi sarvāṇi rūpāṇi bibharti

“Von Handlung ist der Körper die Quelle, aus der Handlungen entstehen. Das ist die Gemeinsamkeit aller Handlungen, daher ist der Körper das das Brahman von Handlung."

atha karmaṇām ātmety etad eṣām uktham ato hi sarvāṇi karmāṇy uttiṣṭhanti etad eṣāṃ sāma etad dhi sarvaiḥ karmabhiḥ samam etad eṣāṃ brahma etad dhi sarvāṇi karmāṇi bibharti

"Diese drei zusammen sind eins, sind dieser Atman. Der Atman, obwohl eins, ist diese Dreiheit. Dies ist das Unsterbliche, die verborgene höhere Wahrheit. Atem ist wahrlich das Unsterbliche, Name und Form sind das Wirkliche, das Dasein. In diesen erborgen ist der Lebenshauch."

tad etat trayaṃ sad ekam ayam ātmā ātmo ekaḥ sann etat trayam tad etad amṛtaṃ satyena channam prāṇo vā amṛtam nāmarūpe satyam tābhyām ayaṃ prāṇaś channaḥ

(Brihadaranyaka-Upanishad 1.6)

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Zitat

"Wahrlich, das was Raum genannt wird, ist durch Name und Form bestimmt. Das worin sich diese befinden, ist das Brahman, das Unsterbliche, der Atman."

ākāśo vai nāma nāmarūpayor nirvahitā te yadantarā tad brahma tad amṛtaṃ sa ātmā

(Chandogya-Upanishad 8.14.1)

Die Lehre des Buddha zeichnete sich nun dadurch aus, etablierte Begriffe wie Namarupa neu zu definiereren und dabei anstelle des Postulats von absoluten "letzten" Entitäten (Brahman, Atman) eher die Relativität, Vergänglichkeit und das (gegenseitige) bedingte Entstehen der Phänomene zu beschreiben.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Die Lehre des Buddha zeichnete... eher die Relativität, Vergänglichkeit und das (gegenseitige) bedingte Entstehen der Phänomene.

Andernfalls eine Befreiung davon schon im Ansatz gescheitert wäre.

Morpho:

... wir sind hier in einem "Zustand" den das Herzsutra beschreibt, dem vergeht zwar Gestaltung, aber sie hebt auch wieder an ...

Nichtsdestotrotz ein "Glücks-Zustand":

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

...

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt der Bhikkhu in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird.'"

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Morpho:

Dann eben so: ...

Zitat

Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin.
Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Glück":
Leerheit Kontakt,
merkmalloser Kontakt,
wunschloser Kontakt.

Warum ?

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Nein, das ist ja schon wieder nach dem Glücks-Zustand:

Zitat

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, welche Gestaltungen steigen zuerst in ihm auf: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache oder die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt

zuerst die Gestaltung des Geistes auf,
dann die Gestaltung des Körpers,
dann die Gestaltung der Sprache."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, wieviele Arten von Kontakt berühren ihn ?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, berühren ihn drei Arten von Kontakt:

Leerheit Kontakt,
merkmalloser Kontakt,
wunschloser Kontakt [6]."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, worauf richtet sich sein Geist, wohin neigt sich sein Geist, wonach strebt sein Geist?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Moosgarten:

Wat ihr alle wißt

Steht in den Lehrreden. M 44

"Drei Berührungen (wahrnehmungen), Freund Visākho, kommen den
Mönch an, der aus der Auflösung der Wahrnehmbarkeit (saññāvedayitanirodhasamāpattiyā) hervorgekommen ist:
1. die Berührung der Leerheit,
2. die Berührung der Merkmallosigkeit,
3. die Berührung der Wunschlusigkeit."

Das ist der Bereich bzw. das Gebiet
der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung, (nevasaññānāsaññāyatanam).
Dort Leben die Wesen bzw. Götter dieses
Daseinsbereichs: nevasaññānāsaññāyatanūpagānam devānam.

Diese drei Berührungen darf man sich jetzt aber nicht so vorstellen
wie der normale Mensch von einer Berührung oder einem Kontakt
es sich vorstellen mag.

Es ist eben der Bereich zwischen Wahrnehmung und
vollständiger Nicht-Wahrnehmung. Da ist nichts was zu
bezeichnen wäre, deswegen nennt man es leer und merkmallos und wunschlos.
Es ist quasi ein Hauch von Bewusstsein ohne Inhalt bzw. inhaltsleer
eine "Leerheit" sozusagen.