Bodhisattvagelöbnis

Du gefällst mir Ji'un Ken!

bel:

zunächst sind wieder "Buddha" und "Bodhisattva" nur Begriffe/Trennungen.

Das ist klar. Muss auch nicht immer wiederholt werden.

Zitat

Im Theravada sind sie im wesentlichen Zuschreibungen für Shakyamuni, "Bodhisattva" aber auch schon genereller für alle die den Buddhaweg des Shakyamuni gehen.

Sofern man damit eben den Verzicht auf die Arahatschaft im Angesichts eines Buddhas usw. meint, ja.

Zitat

Die Begriffe "Buddha" und "Bodhisattva" haben aber im Mahayana einen Bedeutungswandel erfahren. Der erste Grund liegt in der Auseinandersetzung mit den sog. Hinayana-Schulen, die sich vom "ursprünglichen Orden" abgespalten hatten - die Theravada gehören nicht dazu, denn die waren vorher nach Srilanka abgewandert (schon deshalb kann man dem entsprechenden Wiki-Artikel nicht trauen!). Von den auf dem Festland verbliebenen Schulen haben wir nur Kanon-Bruchstücke, die dann in die Kanons der unterschiedlichen Mahayana-Schulen (unterschiedlich) eingeflosssen sind - diese Kanonteile werden als Wegbeschreibungen des Sravakabuddha (Hörer) gesehen.
Fälschlicherweise hat sich in der westlichen Rezeption wieder die Gleichsetzung von Sravakabuddha mit den Arhats des Theravada etabliert. Die kannte man aber im Prä-Mahayana überhaupt nicht, sondern nur die sog. Arhats der abgespaltenen Hinayana-Schulen.

So sehe ich das auch.

Zitat

Als sehr frühe Beschreibung des Mahayana-Bodhishattvas gilt das sog. "Dasabhumika", die "10 Stufen". Es ist als Kapitel im Avatamsaka-Sutra (Blumengirlanden-Sutra) sowohl im Tibetischen als auch in Fernost erhalten, die bekannteste Form ist das "Kegon-kyo", in meiner Tradition heißt es "Hwäom-jong".

Ja, davon habe ich gehört...

Zitat

Das "Dasabhumika" ist aber auch im Srilanka-Theravada anerkannt.

Noch nie gehört. Verwechselt man hier nicht die 10 Paramis mit den 10 Bhumi?
Ich kenne nur die 10 Paramis in Bezug auf den Bodhisatta-Weg des Theravada
(bzw. auch Arahat usw haben diese in geringerer weise "vervollkommned"),
wobei Buddhavamasa, Cariya Pitaka und anderes noch nicht ins Deutsche übersetzt wurden,
und ich kein Pali kann. Von daher kann es schon sein. Woher hast Du diese Info?

Zitat

Hier wird der Bodhishattva-Weg, das ist der Weg der "Buddhanubuddha", klar vom Weg der Sravakabuddha und Paccekabuddha unterschieden (und diese nicht beschrieben), nicht weil sie minderwertiger wären, sondern weil sie nicht vom Buddha gelehrt wurden.

Damit meinst Du jetzt die Hinayana-Sravakabuddha?
(Edit: und Paccekabuddha)

Zitat

Wenn man sich die "10 Stufen" anschaut, ist das nur eine andere Beschreibung der Ariya-Gemeinde - so wie sie ja auch unterschiedlich im Theravada existiert ("8 ariya-puggala", "7fache Gruppierung") - wer möchte, dem kann ich das "Dasabhumika" als PDF in Deutsch per PM zukommen lassen.

Sehr gerne.
Wobei man natürlich Vorsicht sein muss, bei solchen Vergleichen.

Zitat

In den mir bekannten Zen-Traditionen sind die Bezeichungen "Buddha" und "Bodhisattva" keine "Stufen" oder "Ränge" sondern Aspekte ein und der selben Sache, die sich gegenseitig bedingen.

Ok, Bodhisattva als Bodhicitta-Aspekt (Metta, Karuna usw) der Buddhaschaft.

Zitat

Zitat

Im Theravada sind sie im wesentlichen Zuschreibungen für Shakyamuni, "Bodhisattva" aber auch schon genereller für alle die den Buddhaweg des Shakyamuni gehen.

Apannaka2:

Sofern man damit eben den Verzicht auf die Arahatschaft im Angesichts eines Buddhas usw. meint, ja.

Versteh ich jetzt nicht, hast Du ein "nicht" vergessen?
Im Mahayana geht es ja darum, nicht dem Weg einer falsch verstandenen Hinayana-Arhatschaft zu folgen.

Da geht was durcheinander.
Ich meinte damit,
dass "Bodhisatta" im Theravada ausschliesslich ein Bezeichnung ist,
für einen angehenden Sammasambuddha wie Gotama.
Eben vom Glöbnis an (Sumedha bei Dipankara) bis vor dem Erwachen als Gotama Buddha.
In dieser Zeit bringt ein Bodhisatta die 10 Paramis zur Vollkommenheit.
Ein Arahat (der ja nicht ohne Belehrung bzw. Hinweis, das Erwachen verwirklichen kann),
muss die Paramis nicht in diesem Grade gepflegt haben.

Dafür gibt es zwei Gründe:
1. Ein Bodhisatta (-> Sammasambuddha) kennt durch die unvorstellbare lange Zeit,
in der er die 10 Paramis lebt, auch automatisch jede Daseinsstätte,
jedes "weltliche" Erwachen, zu genüge,
und wo andere denken "das ist es, das ist das Hächste",
denkt er "das ist es noch nicht, da muss es noch mehr geben",
und kommt so ohne Belehrung zur Buddhaschaft.
2. Höhere Geisteskräfte sind nicht bei allen gleich ausgebildet,
da sie bedingt sind durch früheres Wirken.
Ein Buddha ist zwar auch ein Arahat (aber ohne Belehrung zu benötigen),
hat aber mehr solcher Kräfte (die aber weltlich sind),
was auch nötig ist, um das Rad der Lehre wieder in Bewegung zu setzen,
im Gegensatz zu einem Arahat, der es "nur" in Bewegung hält...

Ergänzung: Die 10 Paramis sind ja nicht der Achtfache Pfad,
sie führen nicht direkt zum Erwachen,
aber sind der Boden,
damit man den Achtfachen Pfad auch wirklich sein kann (Erwachen).

Zitat

Zitat

Das "Dasabhumika" ist aber auch im Srilanka-Theravada anerkannt.

Apannaka2:

Noch nie gehört. Verwechselt man hier nicht die 10 Paramis mit den 10 Bhumi?

Ne. Es steht in der Wiki und ich habe letztes Jahr einen Theravada-Mönch aus Srilanka danach befragt, der es gut kannte.
Es gehört natürlich nicht zum Theravada-Kanon, aber das will ja nicht viel besagen.

Kommt drauf an,
wie und in welchem Zusammenhang sie es in Sri Lanka verstehen.

Zitat

Apannaka2:

Damit meinst Du jetzt die Hinayana-Sravakabuddha?
(Edit: und Paccekabuddha)

Ja, nur die.

Also ist Mahayana eine Art Korrektur?

Zitat

Apannaka2:

Wobei man natürlich Vorsicht sein muss, bei solchen Vergleichen.

Es hat nach meinem Verständis überhaupt keinen Sinn, jetzt die 8 Ariyas auf die 7fache Gruppierung abbilden zu wollen - dazu sind die Aspekte der jeweiligen Sichtweise zu unterschiedlich. Ebenso geht das nicht mit den "10 Stufen" oder "5 Rängen", das wäre nur Buchstabenraffelei. Aber man kann zeigen, daß da nichts anderes/fremdes/unvereibares ist, daß von einer einzigen Sache die Rede ist.

Das ist mir schon klar.
Ich bin ja auch nicht bloss einer der Worte für Realität hält,
und z.B. glaubt, die 4. und 5. Fesseln seien tatsächlich kama-raga und vyapada,
sondern nur verschieden tief verwurzelte "Ich-Standpunkte",
deren Zerstörung sich eben so äussern,
dass kama-raga und vyapada nicht mehr vorhanden sind...

usw.

Zitat

Apannaka2:

Ok, Bodhisattva als Bodhicitta-Aspekt (Metta, Karuna usw) der Buddhaschaft.

Den Bodhicitta-Aspekt auf die 4 Unermeßlichkeiten reduzieren zu wollen - zu glauben, diese würden ohne vollkommene Einsicht vollkommen zu verwirklichen ist eben in unserer (Zen)Sicht unvollkommen. Bodhicitta ist das Bindeglied.

Alter Kaugummi...
Da haben wir gegensetzliche Meinungen, und schon einige male drauf rumgekaut...

Zitat

Apannaka2:

wie und in welchem Zusammenhang sie es in Sri Lanka verstehen.

In Srilanka hat das Theravada einen besonderen "akademischen" Aspekt, wahrscheinlich also sehr unterschiedlich, aber das ist für mich auch weitgehend nachrangig.

Ja, ich bin nicht gerade ein Fan des heutigen Sri-Lanka-Theravada, gehöre zu Burma.

Zitat

Apannaka2:

Alter Kaugummi...
Da haben wir gegensetzliche Meinungen, und schon einige male drauf rumgekaut...

Schon, schon, aber daß "Bodhicitta" im Mahayana nicht allein das umschreibst, was Du meinst, kannst Du sogar in der Wiki nachlesen .

Ach, Wiki, da kann doch jeder was hinschreiben, auch bel...

--> so, ich glaube damit hätte wir das.
Ich werde mal dieses 165 starke Buch 22 lesen, zumindest damit beginnen...

Dorje Sema,

Das war von mir in dieser Strenge überhaupt nicht ernst gemeint.
Aber man konnte das natürlich auch missverstehen.

bel,

habe den Wiki-Artikel gelesen,
aber kann da nichts feststellen,
dass nicht Metta und Karuna entsprechen würde.

Natürlich ist der Achfache-Pfad als Weg und als Verwirklichung (der Achtpfad sein),
ohne bodhicitta unmöglich.
Im Gipfel des Achtfachen Pfades,
in den überweltlichen Pfaden,
ist Metta und Karuna völlig aktiv,
ganz und gar da,
ja sogar der Antrieb,
und nicht nur als Selbstliebe,
sondern zugleich mit der Absicht,
dieses Wissen und diese Befreiung,
die man jetzt gerade erfährt,
für alle zu machen,
und dann auch weiterzugeben.

Auch alle anderen Pfadglieder sind da miteingeschlossen.
Samadhi, da hier die 5 Sinnen zur Ruhe gekommen sind,
und es ein von der Sinnenphäre "entrücktes" Bewusstsein ist.
Achtsamkeit und Anstrengung, weil hier völlig auf die Sache konzentriert ist,
nämlich kein Hangen an Nibbana,
sondern auf das Zerstören der Fesseln.
Rechte/Vollkommene Erkenntnis, was die Fesseln zerstört.

Aber natürlich auch ausserhalb des überweltlichen Pfadbewusstsein ist bodhicitta da,
sofern richtig praktiziert wird.

Hi Ihr alle

Ich lese den ganzen Thread schon mit und wundere mich.
Ich wundere mich, für was alles die Menschen Worte erfunden haben, um das eigentlich unsagbare zu sagen.
Vor allem auch im Theravada, bzw. in dem, was du Apannaka2 schreibst, schwirrt mir vor Begriffen und Konzepten der Kopf.
Ganz besonders interessant wird es dann, wenn Begriffe "überweltlich" werden.
Ich bin kein guter Kenner der Schriften, aber so weit ich mich entsinne, wird Buddha selbst sehr still, wenn ihn Menschen nach Dingen fragen, die überweltlich sind.
Mein Meister sagt immer:
"Verwechsle den Finger nicht mit dem Mond!"
Die Gefahr vieler Finger ist tatsächlich die Verehrung der Finger.

Eine Geschichte fällt mir dazu ein:

Der große Meister Ungan Muju besuchte den Meister Shuitsu auf dem Berg Dogo und fragte: "Warum hat der Daihi Bodhisattva so viele Hände, die verschiedene Geräte halten, und warum hat er an jedem Finger Augen?" Dogo antwortete: "Es ist wie jemand, der während der Nacht von seinem Kopfkissen rutscht und danach greift, während er ruhig weiter schläft." Ungan sagte: "Ich verstehe vollständig." Dann fragte Dogo: "Was verstehst du?" Ungan erwiderte: "Hat Daihi auf seinem ganzen Körper Hände und Augen?" Dogo sagte: "Deine Antwort ist richtig, jedoch das ist nicht genug..." Ungan fragte nochmals: "Ich weiß nur, was ich geantwortet habe. Was willst du noch?" Da sagte Dogo: "Der ganze Körper von Daihi sind Hände und Augen."

Wie viele Hände, wie viele Augen?
Auch wenn du nur anfängst zu zählen, ist alles verloren.

() Brücke

Zitat

Ich lese den ganzen Thread schon mit und wundere mich.
Ich wundere mich, für was alles die Menschen Worte erfunden haben, um das eigentlich unsagbare zu sagen.
Vor allem auch im Theravada, bzw. in dem, was du Apannaka2 schreibst, schwirrt mir vor Begriffen und Konzepten der Kopf.
Ganz besonders interessant wird es dann, wenn Begriffe "überweltlich" werden.
Ich bin kein guter Kenner der Schriften, aber so weit ich mich entsinne, wird Buddha selbst sehr still, wenn ihn Menschen nach Dingen fragen, die überweltlich sind.
Mein Meister sagt immer:
"Verwechsle den Finger nicht mit dem Mond!"
Die Gefahr vieler Finger ist tatsächlich die Verehrung der Finger.

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Begriffe und wie sie in Relation gebracht werden sind Beschreibungen für die Realität,
und die Realität ist sehr komplex, und gleichzeitig sehr simpel,
wenn Dir der Kopf schwirrt versucht Du wahrscheinlich mit eben selben das Gesagte zu verstehen.
Das Problem sind dann aber nicht die Begriffe,
sondern der eigene Verstand.

Bei Problemen mit Worten wie "überweltlich" usw.
darfst Du auch keine Zen-Texte mehr lesen,
ich lese gerade das Kegon-Sutra,
und da ist das Wort "überweltlich" noch eines der weltlichsten
Aber solche Dinge alleine sind für mich in keinster weise ein Indiz für die Echtheit einer Lehre.

Für Dich schon?

Gerade suchte ich noch nach dem zitierten Text, da fand ich in einem Kommentar den Satz:

Avalokiteshvara hat Mitgefühl nie Verstanden.