OT: Wiedergeburt (Auslagerung Metadiskurs)

    @kilaya

    Es ist hier noch nie eine Erklärung dafür gegeben worden. Wenn geglaubt wird, dass etwas aus einem Leben ausser der Wirkungen von Taten überdauert, dann wird damit zwingend auch ein atta angenommen. Es wird einfach nur sprachliche Verirrung gestiftet, in dem man z.B. eine "karmische Energie" herbeizaubert oder sowas wie "Bewusstseinsstrom" uminterpretiert. Von wegen schlüssig, das sind nur sprachliche Tricksereien. Wie bei Schuld und Verantwortung.


    Bewusstseinsstrom ist keine Funktion des Bewusstseins das eines hier und dort verbindet, es wäre dann nämlich wieder atta weil unabhängig von den übrigen skandhas, sondern es ist eine Menge von Signalen, die hier und da von den jeweiligen Bewusstseinsfunktionen ergriffen werden und somit - als Samen - die Verbindung, also einen Strom begründen.


    Und weil du in deinen Voraussetzungen schon falsch liegst, sind auch alle deine Ableitungen falsch.


    Das die Wirkungen von Taten einfach so versanden ist übrigens die Meinung der Jains. Ganz bestimmt nicht von Buddha.

    Moosgarten:

    Das die Wirkungen von Taten einfach so versanden ist übrigens die Meinung der Jains. Ganz bestimmt nicht von Buddha.

    Hat auch niemand behauptet. Das war ja etwas, was ich kritisiert habe als etwas, das eben nicht von Buddha kommen kann. ;) Ansonsten steige ich nicht in die immer gleiche Argumentation weiter ein.


    Aber eines sollte zu den anderen Belehrungen, die Du ablehnst, klargestellt sein: es ist mehrfach erklärt worden. Nur weil Du mit der Argumentation nicht einverstanden bist und sie uminterpretierst, heisst das nicht, dass es keine Erklärung gab. Es heisst einfach nur, dass Du nicht der gleichen Meinung bist.

    Zitat


    kilaya Zitat:

    Das mit dem Versanden meinte das, wohin die Auswirkungen von Handlungen sich fortsetzen, wenn ein Wesen stirbt und man davon ausgeht, dass diese Handlungen sich lediglich in der Umwelt fortsetzen. /Zitat.


    Du glaubst offenbar ernsthaft, dass du schon allein dadurch dass du es wiederholt beschwörst irgendwie wahr machst. Magisches Denken ist doch ne feine Sache. Man entledigt sich aller Notwendigkeit auf Augenhöhe zu kommunizieren. Man braucht nur Belehrungen und gibt sie weiter.


    Stellen wir erstmal fest, dass du oben sagst, dass Handlungen versanden wenn ein Wesen stirbt und nicht in Wesen fortgesetzt werden. Womit du aber meinst ... doch wieder nicht sagen willst, dass es ein bestimmtes Wesen sein muss. Nur wird damit der gesamten Buddhalehre die Basis entzogen, nämlich dass Dukkha und der Wirkmechanismus seiner Entstehung paticcasamuppada allgemeingültige Prinzipien sind. Deshalb können auch "Impulse" nie versanden, weil sie völlig unabhängig vom Tod eines einzelnen Wesens immer wieder durch jedes(!) andere Wesen aufgegriffen werden.


    Zitat

    Kilaya Zitat: Aber eines sollte zu den anderen Belehrungen, die Du ablehnst, klargestellt sein: es ist mehrfach erklärt worden. Nur weil Du mit der Argumentation nicht einverstanden bist und sie uminterpretierst, heisst das nicht, dass es keine Erklärung gab. Es heisst einfach nur, dass Du nicht der gleichen Meinung bist. /Zitat



    Siehe oben. Wiederholte Behauptungenn sind völlig wertlos. Wenn es je eine stichhaltige Erklärung gegeben hätte, könnte man sie auch immer konzise, den jeweilig aktuellen Gegenargumenten angepasst vorbringen, also selbst in Argumentation verwandeln. Da es aber nie Erklärung gab, höchstens das was du so unter "Belehrung" vertstehst, kann man daraus auch keine Argumentation ableiten. Deshalb ziehst du dich dann immer auf n Gleichnis zurück, aber Gleichnisse erklären nichts, sondern illustrieren nur Erklärtes, fehlt die Argumentation sind sie auch völlig wertlos.

    Und wenn du nun tatsächlich weiter bei der Behauptung bleibst, du hättest iwas erklärt, dann fasse es einfach zusammen, oder setz n Link rauf. Dann sparen wir uns ne Menge Arbeit. Andernfalls ist das einfach nur ein eristisches Täuschungsmanöver.

    @kilaya "Genau deswegen, weil es eben weder damals noch heute irgend jemand sicher wissen kann, sind für mich alle Theorien und Ideen, die einigermaßen stringent sind, erstmal gleich gültig."


    Ich verstehe jetzt nicht so richtig, was bei dir "einigermaßen stringent" bedeutet, nach meinem Sprachempfinden schließen sich "einigermaßen" und "stringent" gegenseitig aus.


    Aber selbst wenn du es nur im Sinne von "nachvollziehbar" verstehst, was beliebig viel bedeuten könnte, kann nur dann etwas Abgeleitetes als gültig betrachtet werden, wenn auch die dazu gemachten Voraussetzungen gültig sind. Und darauf bin ich im vorangegangenen Beitrag eingegangen.


    @kilaya "Relevant ist für mich daher aus dem Blickwinkel der "Wahrheit des Nutzens" welche Theorie wem hilft, besser zu leben und entspannter zu sterben. "


    Klar, nennt man (hedonistischen) Utilitarismus - is nur blöd dass der regelmäßig mit anderen ethischen Gütern kollidiert, worauf sich dann hier immer wieder neues Geschrei erhebt.

    Hat deshalb mit dem Dharma nichts zu tun.

    kilaya:

    Wenn der Mensch in seiner lebenslangen Kontinuität in einem Körper kein inhärentes Selbst hat, sondern eine Ansammlung dynamischer Prozesse ist, warum sollte dann etwas, das den Tod überdauert zwangsläufig ein inhärentes Selbst haben? Das macht für mich logisch keinen Sinn. Es wird ja nicht behauptet, dass eine "ewige Seele" oder ein "Selbst" den Tod überdauert. Das, was sich fortsetzt, wird in gleicher Weise Nicht-Selbst sein wie der Mensch zu seinen Lebenszeiten auch.

    es ist keine "Ansammlung" sondern es sind sich *gegenseitig bedingende* Prozesse, ein Konditionalnexus. Deshab kann auch keiner dieser Prozesse den Tod des Nexus überleben. Die *Annahme* dass etwas überlebt ist deshalb die *Annahme* von Atta.

    Deine "Logik" leidet immer wieder am selben Manko, an ungültigen Voraussetzungen.


    O.G. bedeutet natürlich nicht, dass nichts "überdauert" sondern nur, dass kein *Prozess* aus einem individuellem Nexus überdauert.

    Einmal editiert, zuletzt von Moosgarten ()

    Nur weil ein Teil der Bedingungen wegfällt, heisst das noch nicht zwangsläufig, dass der Rest dessen, was Du "Nexus" nennst, verschwindet. Und wenn etwas weiter besteht, heisst das auch immer noch nicht, dass das ein "Selbst" sein müsste. Das was weiter besteht, wäre schlicht ein "veränderter Nexus" dem einige Bestandteile abhanden gekommen sind. Aber es wäre immer noch ein Bedingungsgefüge.


    Ansonsten drehst Du einfach Worte herum, obwohl die gleiche Bedeutung dabei heraus kommt. Der Kern unserer Meinungsverschiedenheit wird davon nicht berührt. Ich gehe von den gleichen Voraussetzungen aus wie Du, was den Menschen in seinem Leben angeht, sage aber einfach nur, in Übereinstimmung mit authentischen Lehrmeinungen z.B. des tibetischen Buddhismus, dass etwas weiter besteht, das daraus hervorgeht, aber kein "atta" ist, weil es weiterhin ein Bedingungsgefüge ohne festen Kern bleibt. Aber trotzdem aufgrund von Gewohnheiten zusammenhängend.


    Du zitierst halt Stellen aus den Texten, die Deine Auffassung untermauern. Egal was man Dir vorlegt aus den Texten, was andere Schlüsse zuläßt, interpretierst Du das in Deine bestehende Sichtweise hinein. Das sei Dir unbenommen, aber ich bleibe dabei: es bleibt einfach nur eine von vielen Meinungen und Interpretationen, und nicht "die Wahrheit". Die können wir nicht wissen, und so bleibt mein Fazit unverändert: lassen wir die vielen möglichen und authentischen Dharmas doch einfach bestehen, ohne die anderen Varianten für Unsinn zu erklären. :)


    Das ist alles, worum es mir geht. Im Gegensatz zu Dir sage ich nicht, dass Du unrecht haben musst. Ich sage nur, dass es unrecht ist, zu behaupten, alle Meinungen ausser Deiner seien falsch. Eine Chance etwas zu erklären oder zu belegen hat man dem gegenüber nicht. Aus zwei Gründen: 1. reden wir von etwas, von dem keiner von uns aus eigener Erfahrung berichten kann 2. egal was man Dir vor die Nase legt, Du verfrachtest es in Dein eigenes Konstrukt hinein und wenn es da nicht reinpasst, muss es automatisch falsch sein Das ist aber keine Haltung, mit der man sich austauschen kann. Das ist eine Mission, bei der man anderen die eigene Meinung als einzige "Wahrheit" aufzwingen will.


    Ist nicht sonderlich freudvoll, sich damit auseinander setzen zu müssen, weswegen ich es inzwischen auch weitestgehend vermeide, überhaupt noch Bezug auf Dich zu nehmen. Ich möchte mich halt mit Menschen austauschen und nicht gegen eine Wand reden wo ich eh weiss, dass nichts Neues davon zurückprallt.

    @kilaya Ich gehe von den gleichen Voraussetzungen aus wie Du, was den Menschen in seinem Leben angeht, /quote


    Mitnichten. Du gehst davon aus, das sich die Prozesse in Namarupa nur teilweise bedingen, dass es also möglich sei, dass sich einige dieser Prozesse unabhängig von Namarupa bewegen könnten. Und damit wird Atta postuliert. Anatta bedeutet hingegen *vollständig* bedingt und nich nur wenns grad in der Kram passt.


    @kilaya :"authentischen Lehrmeinungen z.B. des tibetischen Buddhismus, dass etwas weiter besteht, das daraus hervorgeht, aber kein "atta" ist, weil es weiterhin ein Bedingungsgefüge ohne festen Kern bleibt. Aber trotzdem aufgrund von Gewohnheiten zusammenhängend. " /quote


    Sag einfach was das sein soll, dann können wir ja überprüfen ob das auch stimmt. Dass es überhaupt nix gibt, das Atta wäre, ist ja evident, das ist ja hier auch nicht der Punkt, sondern dass immer Hypothesen formuliert werden, die ein Atta implizieren. Es nutzt da dann aber überhaupt nix einfach zu beschwören es wäre keines impliziert, sondern man muss dies auch argumentativ nachweisen. Und daran haperts leider.


    @kilaya "Egal was man Dir vorlegt aus den Texten, was andere Schlüsse zuläßt, interpretierst Du das in Deine bestehende Sichtweise hinein."/quote


    Mitnichten. Ich lege sowohl meine primiären Quellen offen, wie auch die Kriterien meiner Bewertung. Da ist nix Ausgesuchtes dabei. Deine Texte sind aber bestenfalls tertiäre Quellen und diese legen auch nicht ihre Quellen offen. Was den tib. Buddh. anbetrifft, hab ich mir aber schon die Mühe gemacht, die Quellen bis Dharmakirti zurückzuverfolgen, von dir kommt da regelmässig nix, nicht mal ein Bezug auf relevante Mahayana

    Quellen wie das Lanka. Mag ja sein, das dich das alles nicht interessierst aber komm mir dann bloß nicht mit deinen kindischen Projektionen die regelmässig den Grossteil deiner Beiträge mir gegenüber ausmachen ohne auf die vorgebrachten Sachargumente einzugehen.

    @kilaya "lassen wir die vielen möglichen und authentischen Dharmas doch einfach bestehen, ohne die anderen Varianten für Unsinn zu erklären. "/quote.


    Es gibt zwar eine Vielzahl möglicher authentischer religiöser Dharmas im Sinne von Erscheinungen, die benötigen auch keinerlei Erlaubnis zu bestehen, es gibt aber nur einen authentischen Buddhadharma, und dieser stützt sich nicht auf Schriften, Regeln und Riten, sondern nur auf Erweis durch Verwirklichung im Denken, Sprechen und sonstigen Tun.


    Wie weit man das hier verwirklicht zeigt sich u.a. darin, dass man seinem Gegenüber auf Augenhöhe begegnet, d.h. zB. davon ablässt ihn nicht ständig mit immer neuen Vorwürfen ad personam zu attackieren, sondern anfängt vor der eigenen Tür zu kehren und sich auf die Sache zu beschränken.

    Moosgarten:

    1. verdreht meine Worte weiterhin, um ihnen widersprechen zu können und an seinem falschen Bild von meinen Aussagen festhalten zu können. Bsp.: ich rede offensichtlich nicht davon, dass es "nur teilweise bedingt" sei, sondern davon, dass Teile von etwas weiterhin vollständig bedingt sein können und nicht nur weil etwas nicht vollständig überdauert, das was überdauert deswegen ein inhärentes Selbst sein oder haben müsse, nur weil es weiter existiert. Ein ganz simples Bild zu dem Gedanken: nur weil ein Autositz weiterexistiert, nachdem das Auto kaputt ist und verschrottet wird, heisst das nicht, dass dieser Autositz deswegen in irgendeiner Weise weniger zusammengesetzt und bedingt sei, als das ganze Auto.

    2. basiert seine Argumentation auf dem, was er für gültig hält, und er hält nur für gültig, was jeder überprüfen kann. Jede andere Argumentation wird dem untergeordnet. Auf diese Weise entsteht ein ewiger Zirkelschluss, der neue Erkenntnisse ausserhalb dieses strengen Paradigmas ausschliesst.

    3. Es wird sogar aus dem gesamten Werkzeugkoffer der Buddhalehre nur das akzeptiert, was genau in dieses Bild passt, das von seiner Basis her eher wissenschaftlich ist, als buddhistisch. Das muss nicht schlecht sein, heisst aber in diesem Fall, dass er nur als Dharma anerkennt, was sich seinem wissenschaftlichen Weltbild unterordnen lässt.

    4. Das alles wäre nicht so tragisch, wenn er nicht jedem, der dieses Spiel nicht mitspielt, ein richtiges Verständnis der Lehre grundsätzlich und systematisch absprechen würde. Inkl. kontinuierliches Verdrehen der Aussagen, bis diese in den Rahmen der eigenen Kritik passen, selbst wenn sie das nicht tun. (Was nicht nicht passt, wird unpassend gemacht...)

    kilaya:

    Moosgarten:

    1. verdreht meine Worte weiterhin, um ihnen widersprechen zu können und an seinem falschen Bild von meinen Aussagen festhalten zu können. Bsp.: ich rede offensichtlich nicht davon, dass es "nur teilweise bedingt" sei, sondern davon, dass Teile von etwas weiterhin vollständig bedingt sein können und nicht nur weil etwas nicht vollständig überdauert, das was überdauert deswegen ein inhärentes Selbst sein oder haben müsse, nur weil es weiter existiert. Ein ganz simples Bild zu dem Gedanken: nur weil ein Autositz weiterexistiert, nachdem das Auto kaputt ist und verschrottet wird, heisst das nicht, dass dieser Autositz deswegen in irgendeiner Weise weniger zusammengesetzt und bedingt sei, als das ganze Auto.

    2. basiert seine Argumentation auf dem, was er für gültig hält, und er hält nur für gültig, was jeder überprüfen kann. Jede andere Argumentation wird dem untergeordnet. Auf diese Weise entsteht ein ewiger Zirkelschluss, der neue Erkenntnisse ausserhalb dieses strengen Paradigmas ausschliesst.

    3. Es wird sogar aus dem gesamten Werkzeugkoffer der Buddhalehre nur das akzeptiert, was genau in dieses Bild passt, das von seiner Basis her eher wissenschaftlich ist, als buddhistisch. Das muss nicht schlecht sein, heisst aber in diesem Fall, dass er nur als Dharma anerkennt, was sich seinem wissenschaftlichen Weltbild unterordnen lässt.

    4. Das alles wäre nicht so tragisch, wenn er nicht jedem, der dieses Spiel nicht mitspielt, ein richtiges Verständnis der Lehre grundsätzlich und systematisch absprechen würde. Inkl. kontinuierliches Verdrehen der Aussagen, bis diese in den Rahmen der eigenen Kritik passen, selbst wenn sie das nicht tun. (Was nicht nicht passt, wird unpassend gemacht...)

    1.

    Das ist kein guter Stil, wenn Du statt Moosgarten direkt anzusprechen, über ihn in der dritten Person sprichst, als ob Du eine Rede auf dem Konvent der Französischen Revolution halten würdest. Fehlt nur noch ein Fahndungsplakat.


    2.

    Wenn ihr Euch nicht versteht, dann lasst entweder die Diskussion sein, bis Ihr einander verstehen könnt, oder bleibt sachlich.

    Du beklagst, das Du es leid bist über diese Themen zu diskutieren. Dann tu es nicht oder mache es richtig und beklage Dich nicht, denn es ist Deine Entscheidung teilzunehmen.


    3.

    Zitat

    und er hält nur für gültig, was jeder überprüfen kann … der neue Erkenntnisse ausserhalb dieses strengen Paradigmas ausschliesst

    Was nicht überprüfbar ist, ist auch keine Erkenntnis, sondern nur eine neue Spekulation.

    Hier sind wir mitten im Feld der aufblühenden Verschwörungstheorien, wo Fakten keinen Wert mehr haben und jeder behaupten darf was er möchte und es nur noch um "Gefühle und Bauchgefühl" geht. Kann er auch, aber das hat halt nichts mit Erkenntnis zu tun.

    Vom Spekulieren hat der Gautama Buddha ausdrücklich abgeraten.


    4.

    Zu 3.) und 4.)

    Zitat

    dass er nur als Dharma anerkennt, was sich seinem wissenschaftlichen Weltbild unterordnen lässt.

    Seh ich nicht so. Er fordert aber stringente Beweisführung und Logik ein. Das ist sein gutes Recht

    Außerdem argumentiert Moosgarten auch stets nachvollziehbar und mit Belegen.
    Ich kann kein Verdrehen von Aussagen erkennen. Vielleicht ist es so, aber das liegt dann daran, dass eine Klarheit in der Ausdrucksweise seiner Diskussionspartner nicht erkennbar ist. Jedenfalls nicht für mich. Das ist immer sehr vage und irgendwas Nebliges.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Diese Metadiskussion führt jetzt hier nicht wirklich weiter. Ich weiss, dass es nicht gut wirkt, in der dritten Person zu sprechen, aber ich wollte mehr die Haltung eines Kommentators einnehmen, da ich an diesem Punkt wirklich aus dieser Art der "Diskussion" aussteigen will. Um die Sichtweisen, die ich versuche mit einzubringen, auch mal etwas mehr in die Tiefe gehend beleuchten zu können, habe ich einen neuen Thread im tibetischen Bereich gestartet, der unter einer bestimmten Prämisse steht. Tod und Buddhismus im Dialog mit der Wissenschaft


    Warum die Aussagen die sich auf Sichtweisen über subtile Aspekte des Geistes beziehen, aus einer wissenschaftlich geprägten Haltung heraus "vage und neblig" erscheinen, erklärt in den dort zum Beginn hinterlegten Zitaten der Dalai Lama m.E. recht gut. Solange diese Kluft in der grundlegenden Haltung nicht mit etwas Offenheit überbrückt wird, kann man gar nicht erfolgreich mit einander reden, einfach weil man gar nicht auf der gleichen Grundlage argumentiert. Daher muss es vielleicht zwingend auch mal "nebeneinander her laufen". Auf die Weise bleibt aber dann wenigstens das ganze Spektrum erhalten, für interessierte Mitleser.

    zu 1.

    Von "verdrehen" kann überhaupt nicht die Rede sein, das kann ich dir auch wieder bei deinem jetzigen Beitrag zeigen. Während ich von sich gegenseitig vollständig durchdringenden und dadurch gegenseitig vollkommen abhängigen *Prozessen* rede, weichst du auf *Dinge* aus und redest davon, dass ein "Autositz" aus einem verschrottetetem (!) Auto immer noch ein vollständig abhängiger Autositz sei, obgleich seine eigentliche Funktion in Abhängigkeit vom verschrotteten Auto nicht mehr existiert. Du siehst einfach die Konsequenz von "verschrottetem Auto" nicht, bei dir ist es nur teilweise verschrottet . Aber so ist das nun mal nach M43 nicht.

    Strenggenommen kann man ausserhalb von Auto auch nicht von Autositz reden, man kann sogar nicht von Auto reden, so lange es nicht fährt - also ausserhalb seiner Funktion zu fahren. Dass wir es trotzdem tun, hat nur etwas mit unserer Tendenz zur Verdinglichung zu tun, einer unwillkürlichen Tendenz zu atta, den Erscheinungen ausserhalb ihrer funktionellen Dynamik Existenz zuzusprechen. Ich hab es hier ja schon mehrfach zitiert, exakt dein Beispiel behandelt Dogen in "Zenki", nur mit Boot statt Auto :)


    Zu 2.

    Is nich meine Methode sondern die des Buddha. Ich wende sie nur konsequent an.


    Zu 3.

    Ist auch falsch. Richtig ist vielmehr, dass ich von wenigen aber klar definierten Voraussetzungen ausgehe, die ganz offensichtlich auf den Buddha zurückgehen. Diese Voraussetzungen sind so vom Buddha beschaffen, dass sie sich damit alle weiteren Aussagen widerspruchsfrei ordnen lassen, mit ihrer jeweils begründeten Funktion aber innerhalb dieser Voraussetzungen. Ansonsten wäre die Buddhalehre nur ein Steinbruch für beliebig viele Anschauungen.

    Daran kann man zwar nichts ändern, aber intendiert war das wohl nicht.

    Es ist also nicht, wie du unterstellst, ein "wissenschaftliches Weltbild" sondern eines, das vollständig und ausschliesslich ein buddhistisches ist. Ich habs überhaupt nicht nötig da irgendwie "Wissenschaft" reinzubringen, ich lehne das sogar nachweislich und ständig hier ab. Sogar ausdrücklich auch dir gegenüber. Und wenn du es trotzdem als wissenschaftlich bezeichnest, sprichst du mir genau das ab und tust damit auch explizit das, was du mir in deinem Punkt 4 unbegründet vorwirfst.


    Zu 4

    Völlig absurd. Eine Unterstellung die ich eigentlich als wiederholten unbegründeten persönlichen Angriff, vollens ad personam, "melden" müsste. Nur wem?


    Kilaya, ist dir eigentlich klar, dass du auch jetzt wieder bei 3 von 4 Punkten nicht zur Sache sprichst und selbst im Punkt 1 nur zur Hälfte. Das sind 87.5%.

    kilaya:

    Moosgarten:

    1. verdreht meine Worte weiterhin, um ihnen widersprechen zu können und an seinem falschen Bild von meinen Aussagen festhalten zu können. Bsp.: ich rede offensichtlich nicht davon, dass es "nur teilweise bedingt" sei, sondern davon, dass Teile von etwas weiterhin vollständig bedingt sein können und nicht nur weil etwas nicht vollständig überdauert, das was überdauert deswegen ein inhärentes Selbst sein oder haben müsse, nur weil es weiter existiert. Ein ganz simples Bild zu dem Gedanken: nur weil ein Autositz weiterexistiert, nachdem das Auto kaputt ist und verschrottet wird, heisst das nicht, dass dieser Autositz deswegen in irgendeiner Weise weniger zusammengesetzt und bedingt sei, als das ganze Auto.

    2. basiert seine Argumentation auf dem, was er für gültig hält, und er hält nur für gültig, was jeder überprüfen kann. Jede andere Argumentation wird dem untergeordnet. Auf diese Weise entsteht ein ewiger Zirkelschluss, der neue Erkenntnisse ausserhalb dieses strengen Paradigmas ausschliesst.

    3. Es wird sogar aus dem gesamten Werkzeugkoffer der Buddhalehre nur das akzeptiert, was genau in dieses Bild passt, das von seiner Basis her eher wissenschaftlich ist, als buddhistisch. Das muss nicht schlecht sein, heisst aber in diesem Fall, dass er nur als Dharma anerkennt, was sich seinem wissenschaftlichen Weltbild unterordnen lässt.

    4. Das alles wäre nicht so tragisch, wenn er nicht jedem, der dieses Spiel nicht mitspielt, ein richtiges Verständnis der Lehre grundsätzlich und systematisch absprechen würde. Inkl. kontinuierliches Verdrehen der Aussagen, bis diese in den Rahmen der eigenen Kritik passen, selbst wenn sie das nicht tun. (Was nicht nicht passt, wird unpassend gemacht...)

    Buddha hat gesagt, dass man nichts annehmen soll, das nicht mit der eigenen Erfahrung übereinstimmt. Er hat nicht gesagt, dass man die gesamte Lehre für alle nur auf das reduzieren sollte, was mit der eigenen Erfahrung übereinstimmt. :) Die Aussage impliziert ausdrücklich, dass man jedem die eigene Erfahrung im Rahmen der gesamten Lehre zugestehen soll. Damit unterscheidet sich der Buddhismus auf erfrischende Weise von fundamentalistisch angelegten Religionen. Zum Glück :)

    @kilaya "Diese Metadiskussion führt jetzt hier nicht wirklich weiter. "


    Wieso hast du sie erst eigeführt?Zum wiederholten Male OT enterst du in dieser Weise ein Sachthema.


    @kilaya "da ich an diesem Punkt wirklich aus dieser Art der "Diskussion" aussteigen will."

    Klar, war keine Diskussion nach deinem Geschmack, dann wars gar keine sondern nur "Diskussion". Da kann man ruhig das Thema verbrennen und an anderer Stelle


    "auch mal etwas mehr in die Tiefe gehend beleuchten zu können"


    Da biste ungestört.

    diesen Beitrag melde ich jetzt wegen widerholter persönlicher Unterstellungen, nein, Nachstellungen. Sachlich unbegründeter selbstredend.


    Ansonsten empfehle ich das Kalamer-Sutta mal wirklich selbst zu lesen anstatt hier auch darüber unrichtige Aussagen zu verbreiten.

    kilaya:

    Buddha hat gesagt, dass man nichts annehmen soll, das nicht mit der eigenen Erfahrung übereinstimmt. Er hat nicht gesagt, dass man die gesamte Lehre für alle nur auf das reduzieren sollte, was mit der eigenen Erfahrung übereinstimmt. :) Die Aussage impliziert ausdrücklich, dass man jedem die eigene Erfahrung im Rahmen der gesamten Lehre zugestehen soll. Damit unterscheidet sich der Buddhismus auf erfrischende Weise von fundamentalistisch angelegten Religionen. Zum Glück :)

    Auch dazu werden wir immer wieder nur auf der Stelle treten: ich sage, dass ich sachliche Argumente gebracht habe, dann aber die Art Deiner Argumentation massiv unsachlich finde, dass ich mich nicht in der Lage sehe, das fortzuführen. Daher äußere ich mich zu diesem Umstand. Der Punkt, an dem es unsachlich wird, wird also von Dir und mir immer anders gesetzt, was jeweils den anderen als Verursacher ausmacht. Da dies der Anfängerbereich ist, werde ich nun den Thread so auseinander nehmen, dass er noch für den Anfängerbereich geeignet ist. "Meta" wird dabei herausgenommen. Aus meiner Sicht verbrennt ein Thema in dem Moment, wo der Gesprächpartner nicht mehr ernst genommen wird. Damit habe ich gar keine Chance, mich zu diesem Thema zu äußern, ohne dass es "verbrennt", da Du meine Argumente grundsätzlich eh nicht ernst nimmst. Den Versuch, etwas Dir gegenüber zu belegen, habe ich aufgegeben, daher nun einfach parellel an anderer Stelle, damit das gesamte Spektrum der Lehre erhalten bleibt.

    das melde ich jetzt auch. Und wenn du meine Sachaussagen auch zu deinen Äusserungen antastest, bringe ich das Thema auch zum Inhaber. Und zieh das diesmal durch.

    kilaya:

    Auch dazu werden wir immer wieder nur auf der Stelle treten: ich sage, dass ich sachliche Argumente gebracht habe, dann aber die Art Deiner Argumentation massiv unsachlich finde, dass ich mich nicht in der Lage sehe, das fortzuführen. Daher äußere ich mich zu diesem Umstand. Der Punkt, an dem es unsachlich wird, wird also von Dir und mir immer anders gesetzt, was jeweils den anderen als Verursacher ausmacht. Da dies der Anfängerbereich ist, werde ich nun den Thread so auseinander nehmen, dass er noch für den Anfängerbereich geeignet ist. "Meta" wird dabei herausgenommen. Aus meiner Sicht verbrennt ein Thema in dem Moment, wo der Gesprächpartner nicht mehr ernst genommen wird. Damit habe ich gar keine Chance, mich zu diesem Thema zu äußern, ohne dass es "verbrennt", da Du meine Argumente grundsätzlich eh nicht ernst nimmst. Den Versuch, etwas Dir gegenüber zu belegen, habe ich aufgegeben, daher nun einfach parellel an anderer Stelle, damit das gesamte Spektrum der Lehre erhalten bleibt.

    Melde wie Du meinst und geh von mir aus auch wieder einmal zum Admin. Etwas unerquicklich finde ich, dass ich generell davon ausgehe, dass beide einen Fehler gemacht haben können, und die Ansichten auch in der Hinsicht für jeden als gültig ansehe, während in Deiner Wahrnehmung Du immer rein sachlich bist und der andere die Fehler alleinig gemacht haben soll.


    Der Anfängerbereich ist schon seit einiger Zeit unter Sonderregeln wie der tibetische Bereich und die Diskussionen, die in solcher und ähnlicher Weise verlaufen, sind dort eigentlich nicht passend. Da habe ich leider nicht gut aufgepasst, ich hatte aufgrund der vielen "Baustellen" gedacht, dass es in einem anderen Bereich wäre. v.a. habe nicht aufgepasst und den Punkt verpasst, der bei uns immer schon "of no return" bedeutet hat.


    Ich habe bei der Trennung des Threads darauf geachtet, Deine inhaltlichen Aussagen stehen zu lassen, die sich nicht auf mich beziehen. Damit habe ich Deine Ansichten im Thread stehen gelassen. Deine Beiträge, die auf mich antworten, habe ich natürlich ebenso herausgelöst, wie meine, die sich auf Dich beziehen. Wenn ich unseren Auseinandersetzung aus dem Thread holen will, muss ich ganze Beiträge mitnehmen, also alle, die ich an Dich gerichtet geschrieben habe wie auch alle, die Du an mich gerichtet geschrieben hast. Diese nicht mitzunehmen würde erstens bedeuten, dass die Bezüge fehlen, und zweitens würde eine einseitige Darstellung stehen bleiben. Das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

    ok kilaya. Du willst es nicht anders. Du verschiebst einfach meine wesentlichen Sachaussagen die voll on topic sind in einen nichtöffentlichen ot Bereich.


    Die Argumente sind sehr wohl auch für "Anfänger" verständlich nur deine Weigerung an dieser Stelle selbst Argumenze zur Sache vorzubringen ist es nicht.


    Wo stelle ich eigentlich einen Antrag auf Moderation?

    du hast selbst und unprovoziert das OT und "diese Art und Weise" eingeführt jetzt musst du auch damit leben dass jemand ONT auf deine OT Beitäge antwortet.

    Schau es Dir nochmal genau an, was ich verschoben habe und was nicht. Deine wesentlichen Sachaussagen, sofern sie nicht direkte Antwort auf mich waren und in strittiger Weise meine Aussagen kommentiert haben, stehen noch da. Wie immer komme ich Dir halb entgegen, aber das reicht Dir nicht. Ich muss ja Sachen jeweils in einem Zusammenhang lassen. Ich habe meine inhaltlichen Sachen genauso viel oder wenig herausgenommen, wie Deine. Also wirklich komplett fair.


    Was Deine wesentlichen Sachaussagen angeht, so ist es ja nicht so, dass in den Beiträgen die jetzt hier stehen irgendwas stehen würde, was Du nicht an anderer Stelle und auch weiterhin im Ursprungsthread schon geschrieben hättest. Und wenn da doch der eine oder andere Satz, der keine Antwort auch meine Aussagen ist, Dir doch fehlt, fällt es Dir sicherlich nicht allzu schwer, das noch einmal ohne den Bezug auf mich neu zu schreiben als Sache an sich.


    Es ging darum den Konflikt aus dem Thread zu nehmen, und das steht mir als Moderator zu. Hätte ich meine eigenen Sachen stehen gelassen und Deine nicht, würde ich Deine Aufregung verstehen.


    Was ist ein "Antrag auf Moderation"? Deine Meldungen habe ich selbstverständlich für void stehen gelassen, und den Weg zum Admin kennst Du ja schon.

    Für mich hat die Unsachlichkeit hier angefangen:

    Moosgarten:

    @kilaya

    Es ist hier noch nie eine Erklärung dafür gegeben worden. Wenn geglaubt wird, dass etwas aus einem Leben ausser der Wirkungen von Taten überdauert, dann wird damit zwingend auch ein atta angenommen. Es wird einfach nur sprachliche Verirrung gestiftet, in dem man z.B. eine "karmische Energie" herbeizaubert oder sowas wie "Bewusstseinsstrom" uminterpretiert. Von wegen schlüssig, das sind nur sprachliche Tricksereien. Wie bei Schuld und Verantwortung.

    Eine Reihe von Behauptungen, die Du als "Sachbeiträge" verkaufen willst? "sprachliche Verwirrung gestiftet" "karmische Energie herbeizaubern" "Bewusstseinstrom uminterpretiert" "sprachliche Tricksereien"


    Wenn das kein ad personam ist, dann weiss ich es auch nicht. Als Einstieg einer Reaktion auf mich wird erstmal die Person dekonstruiert, und zwar massiv und gründlich. Merkst Du wirklich nicht, an welchem Punkt Du unsachlich wirst? Findest Du das wirklich "rein sachlich und auf Fakten basierend" wie Du Dich immer wieder dargestellt hast?


    Diese Vorwürfe stimmen alle nicht, und sind teilweise auch noch aus einem anderen Zusammenhang herbeigeholt. Ich rede nicht von "karmischer Energie" und "zaubere" diese schon gar nicht herbei. Das ist also eine glatte Lüge, ich würde irgendwann von "karmischer Energie" reden. Damit stellst Du mich auf eine Stufe mit Esoterikern, die ohne jede Basis im Buddhismus argumentieren. An dem Punkt fängt also schon die Verzerrung an, die ich Dir eben nicht grundlos vorwerfe. Sie ist sehr begründet. Den Bewusstseinsstrom habe ich dargestellt, wie der Begriff auch - nachweislich - im tibetischen Buddhismus verwendet wird. Das habe ich auch schon belegt anhand von Texten. Und da ich ja nur darlegen will, was da gelehrt wird, und keine eigene Meinung zwingend durchsetzen will, warum sollte ich etwas "umdeuten"?


    Sprachliche "Tricksereien" suggerieren ebenfalls den Vorsatz der Täuschung. Auch das ist also ad personam, nichtmal zwischen den Zeilen, alles ganz offensichtlich.


    Und als Reaktion darauf stelle ich das nur fest, dass es sich um unsachliche Angriffe handelt - und kassiere dafür von Dir eine Meldung wegen "unbegründeter ad personam Attacke". Wie "unbegründet" das eben nicht ist, kann man ja an diesem Beispiel sehen...

    Du bist doch überhaupt nicht speziell angesprochen worden. Ich schrubte, das es hier noch *nie* von irgendwem eine Erklärung gegeben hätte. Damit bist du zwar eingeschlossen aber nicht zwingend auch in jedem Fall konkret gemeint.

    Anlass war deine Behauptung, eine Erklärung abgegeben zu haben zugleich mit der Weigerung verbunden sie hier darzustellen, als ob es hier um mich oder Doris ginge ... es geht hier darum Erklärungen gegenüber "Anfängern" abzugeben.


    Karmische Energie. Hatte da tatsächlich jemanden anderen im Sinn, nämlich eine von Mukti zitierte Theravada-Quelle. Nix mit Esotherik. Und auch nach Berzin ein im tib. Buddhismus vorkommender Begriff. Man muss ihn nur richtig verwenden und nicht ander falschen Stelle hervorzaubern. Ich geh jetzt mal die Quellen durch, die du empfohlen hast.


    Was Bewusstseinsstrom anbetrifft hast deine Darlegung eben nicht auf tib. Buddhismus beschränkt sondern irgendwie von "entsprechende buddhistische Philosophie " geredet, welche denn bitte?

    Was du dann weiter ausführst entspricht mit Sicherheit nicht der Mahayana-Philosophie wie sie z.B im Lanka-Sutra dargelegt wurde und natürlich auch nicht den Darlegungen in den Agamas oder det Pks.

    Und da in beiden Fällen dort auch und früher von Bewusstseinstrom die Rede ist nur inhaltlich ganz anders, ist deine Darstellung eine inhaltliche Umdeutung. Ganz sachlich. Ob tatsächlich das was du unten schreibst im tib. Buddhismus gelehrt wird, kann ich nicht wirklich beurteilen, ne Qelle fehlt ja wie üblich.


    Quote: Ich muss gestehen, dass ich die ständigen Wiederholungen zu diesem Thema mehr als etwas leid bin. Stichwort: Bewusstseinsstrom, der wie zwischen Wachzustand heute und Wachzustand morgen eine Kontinuität bildet, ohne sich um etwas wie ein "Ich" anzusammeln. Einfach durch seine eigene Dynamik. Und die entsprechende buddhistische Philosophie geht von einer anfangslosen Zeit aus. Man könnte aber wohl auch sagen, dass ein Bewusstseinsstrom sich von einer sehr einfachen Form erster Lebens-Impulse in einem Einzeller weiter entwickeln kann und sich dann an immer komplexere Nervensysteme bindet, bis sowas wie ein zur Reflektion fähiges Wesen ensteht. Das wäre dann nicht anfangslos, bräuchte aber auch keinen "heiteren Himmel" ;)


    Die andere These, dass Wesen mit der Geburt in so verschiedensten Bewusstseinszuständen auf die Welt kommen, aber trotzdem diese Zustände reiner Zufall sind, ist doch eigentlich die, die von einem "heiteren Himmel" ausgeht aus dem jedes Leben heraus auf die Welt geworfen wird. Wieder macht es viel Sinn, und alle Phänomene bezüglich der Eigenschaften und Fähigkeiten mit denen Wesen auf die Welt kommen können, können so erklärt werden, wenn hier frühere Ursachen ins Spiel kommen, die einen konkreten Bewusstseinsstrom ausmachen."/quote


    Also ich kann hier auch keinerlei tibetische Quelle oder einen konkreten früheren Verweis darauf feststellen.


    "Sprachliche Tricksereien" sind eher ein primiärer Ausdruck von Selbsttäuschung. Kommt gut in deinem Autobeispiel zum Ausdruck und ist dort erläutert.


    Kassieren kannst du jetzt übrigens nichts mehr. Schminks dir ab. Sollte es von meiner Seite Verstösse gegeben haben, hättest du es an dieser Stelle natürlich rügen können. Es gibt dir aber noch lange nicht das Recht nun deinerseits weitergehende und in der Art wie du es tust generalisierende Unterstellungen vorzubringen.

    Es kann doch da keinen Handel geben.

    Nun, inzwischen habe ich ja angefangen, Quellen zu zitieren. Die Punkte werde ich dabei alle noch aufgreifen, geht nur nicht alles auf einmal, muss es ja erstmal heraussuchen.


    Es wurden aber von einigen Leute schon immer wieder Erklärungen und Quellen gepostet, namentlich @mkha' ist da z.B. sehr gewissenhaft.


    Von "Es ist hier noch nie..." kann also nicht die Rede sein.


    Dass es auf mich bezogen ist, konnte ich kaum anders annehmen. 1. fängt es mit meinem Namen an, 2. dazwischen kommen Vorwürfe die Du in meine Richtung immer wieder bringst, und 3. am Ende ein Beispiel, das wieder eindeutig in meine Richtung geht, da ich immer wieder betone, dass es einen Unterschied zwischen "Schuld" und "Verantwortung" gibt.


    Die Aussagen sind also alle alles andere als sachlich:


    > Es ist hier noch nie eine Erklärung dafür gegeben worden.

    Das stimmt offensichtlich nicht, meine Kritik an der Aussage ist gerechtfertigt, egal ob Du mich meinst oder "alle"


    > Wenn geglaubt wird, dass etwas aus einem Leben ausser der Wirkungen von Taten überdauert, dann wird damit zwingend auch ein atta angenommen.

    Diese Schlussfolgerung ist, so wie es im tibetischen Buddhismus erklärt wird, nicht zwangsläufig.


    > Es wird einfach nur sprachliche Verirrung gestiftet,

    Damit diskreditierst Du entweder die Person, die Du konkret damit ansprichst, oder allgemein eine diffuse Menge von Gesprächspartnern


    > in dem man z.B. eine "karmische Energie" herbeizaubert

    > oder sowas wie "Bewusstseinsstrom" uminterpretiert.

    > Von wegen schlüssig, das sind nur sprachliche Tricksereien.

    > Wie bei Schuld und Verantwortung.

    Man kann als Leser hier nur annehmen, wie ich auch, dass das alles mich meint, da Du mich ja direkt darüber konkret mit dem @ ansprichst. Und dagegen verwehre ich mich zurecht, nicht etwa "vollkommen grundlos". Wenn Du es nicht so meinst, dann wäre es gut, das anders und klarer darzustellen.


    Aber auch wenn es nicht mich meint, sind das diffuse, hier nicht belegte Aussagen über irgendwelche anderen Mitglieder, die Du klar jenseits der Sachebene diskreditierst.


    Dass Du meine Bilder, die vereinfachende Analogien sein sollen, und natürlich kein wortwörtlich zu nehmendes "Beispiel", prinzipiell so verzerrst, dass sie von ihrem intendierten Sinn abgelöst werden, hilft der Diskussion auch nicht weiter.