Ein Tropfen Alkohol im Pali-Kanon etc.

  • Ich werfe mal vier Fragen in den Raum:


    1) Man hört immer mal wieder von der Aussage, Buddha habe gesagt, dass jeder, der auch nur einen einzigen Tropfen Alkohol trinkt, nicht sein Schüler sei.


    Ich habe diese Aussage aber im Pali-Kanon bislang noch nicht gefunden. Kann mir jemand weiterhelfen oder steht das gar nicht im Pali-Kanon, sondern in einer späteren entstandenen Sutra? 🤔


    2) Was ist eigentlich die Auslegung des Theravada zur Einnahme von Schmerzmitteln? Um so stärker diese sind, um so mehr verändern sie ja auch das Bewusstsein. Gibt es hier Unterschiede zu den Regelungen für Mönche und für Laien?


    3) Gibt es Stellen im Pali-Kanon, nach denen die Einnahme von Alkohol als Medikament erlaubt ist?


    4) Stimmt es, dass Rauchen im Theravada im Allgemeinen als unschädlich angesehen wird und sogar Mönche rauchen? :?


    Besten Dank im Voraus!

  • zu 1.

    Die Aussage stammt wohl aus einem Mahayana-Sutra.

    Buddha und Alkohol
    Guide To Buddhism A To Z
    surāmeraya
    Anguttara Nikaya IV.51-60

    Digha Nikaya 31

    Pācittiyā


    zu 2.

    Generell ist die Einnahme von jeden Substanzen gestattet, solange sie heilerischen Zwecken dient und nicht süchtig macht. Hinweise zur Medizin findet sich in den folgenden Texten.

    MV VI

    Zu jener Zeit wohnte der Hausher


    zu 3.

    Buddha und Alkohol:

    Zitat

    Nachdem der Erhabene aus diesem Anlaß eine Lehrrede gehalten hatte, sprach er die Mönche an: "Ich erlaube, ihr Mönche, 8 Getränke: Mangosaft, Rosenapfelsaft, Plantainbananensaft, Bananensaft, Honig(wasser), Traubensaft, Lotoswurzelsaft, Phārusakasaft (?). Ich erlaube, ihr Mönche, alle Fruchtsäfte, mit Ausnahme von Getreidesaft. Ich erlaube, ihr Mönche, alle Blättersäfte (Tee) ausgenommen Gemüsesäfte. Ich erlaube, ihr Mönche, alle Blütensäfte mit Ausnahme von denen, die zur Herstellung von Alkohol benutzt werden. Ich erlaube, ihr Mönche, Zuckerrohrsaft." (6)


    Zu jener Zeit wohnte der Hausher


    Zitat

    Zu jener Zeit bekam der ehrwürdige Pilindavaccha das Windge­brechen (Blähun­gen). Die Ärzte sagten: Öl soll gekocht werden. "Ich erlaube, ihr Mönche, gekochtes Öl." In dieses gekochte Öl soll Alkohol getan werden. "Ich erlaube, ihr Mön­che, Alkohol in gekochtem Öl." Zu jener Zeit hat die Sechsergrupp­e Mönche das gekochte Öl mit zuviel Alkohol versehen. Jenes getrunken ha­bend, wurden sie betrunken. "Nicht, ihr Mönche, soll man mit zuviel Alkohol ver­sehenes gekochtes Öl trinken. Wer so trinkt soll nach dem Gesetz behandelt werden (= pācit­tiya-Vergehen). Ich erlaube, ihr Mön­che, gekochtes Öl, in dem Alkohol weder durch Farbe, noch durch Geruch, noch durch Geschmack zu erken­nen ist, derartiges, mit Alkohol ver­sehenes, gekochtes Öl, zu trinken." (1)

    Zu jener Zeit haben die Mönche viel Öl mit zuviel Alkohol gekocht. Da kam den Mön­chen folgender Gedanke: Wie sollen wir uns mit dem mit zuviel Alkohol versehenen Öl ver­halten? "Ich er­lau­be, ihr Mönche, es als Salbe (zum Ein­reiben) zu benutzen." Zu jener Zeit ist von dem ehrwürdigen Pilindavaccha zuviel Öl gekocht worden. Es gab keine Ölbehäl­ter. "Ich erlaube, ihr Mön­che, 3 Behälter: Metallbehälter, Holzbehälter, Fruchtbehäl­ter." (2)


    MV VI


    zu 4.
    Jein. Schon zu Zeiten Buddhas haben die Menschen verschiedene Substanzen und Kräuter zu spirituellen und heilerischen Zwecken inhaliert. Nach den Schriften ist dies auch den Mönchen und Nonnen gestattet, wenn es ihnen zur Heilung einer Krankheit hilft.


    Zitat

    Die Nasenmedizin wurde ungleichmäßig eingeträufelt. "Ich er­laube, ihr Mönche, ein doppeltes Instrument zum Einträufeln." Das half nicht ... "Ich erlaube, Rauch zu trinken (zu inha­lieren)." Sie rollten (die Medikamente) zu­sammen, zündeten sie an und rauchten sie. Das brannte im Hals ... "Ich erlaube, ihr Mönche, eine Rauchröhre (Pfeife)." Zu jener Zeit benutzte die Sechsergrupp­e Mönche verschiedenartige Pfeifen aus Gold und Sil­ber. Die Menschen wurden verärgert, unruhig, erregt: Wie Sin­nengenüsse genießende Laien. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. "Nicht, ihr Mönche, soll man verschie­den­artige Pfeifen gebrauchen. Wer so gebraucht, be­geht ein dukkata Ver­gehen. Ich erlaube, ihr Mönche, welche gemacht aus: Kno­chen, Zähnen (Elfenbein), Horn, Reet, Bambus, Holz, Lack, Kri­stall, Kupfer, Mu­schel." Zu jener Zeit waren die Pfeifen nicht ge­schlossen, kleine Tiere kro­chen hinein .... "Ich erlaube, ihr Mönche, Deckel." Zu jener Zeit trugen die Mönche die Pfei­fen in der Hand..... "Ich er­laube, ihr Mönche, eine Pfeifen­ta­sche." Die Pfeifen rieben sich aneinander ... "Ich erlaube, ihr Mön­che, 2 Taschen." Es gab keinen Tragriemen an der Sei­te.... "Ich erlaube, ihr Mön­che, einen Tragriemen und einen Zubind­faden." (2) //13//

    MV VI


    Zigaretten, Zigarillos usw. bestehen hauptäschlich aus der Giftpflanze Tabak (Nicotiana),
    Botanikus: Tabak
    von denen der Virginische Tabak (Nicotiana tabacum) und der Bauern-Tabak (Nicotiana rustica) für die Hertsellung von Rauchprodukten genutzt werden. Die Tabakpflanze stammt ursprünglich vom amerikanischen Kontinent und war in Indien zu Buddhas Zeiten völlig unbekannt und nicht vorhanden, weshalb er den Genuss weder verbieten noch erlauben konnte. Da Tabak aber eher schädliche Wirkung auf Geist und Körper hat, da es eine Giftpflanze ist, sollte der gesunde Menschenverstand einem von dem Gebrauch abraten lassen, aber einige Menschen ignorieren dies leider (so wie ich in meiner Jugend) und konsumieren auch als Mönche diese giftige Substanz.
    Guide To Buddhism A To Z

  • Das mit dem Rauchen verwundert mich extrem. Ich muss gestehen, dass ich Schwierigkeiten habe, einen rauchenden Mönch ernstzunehmen... :?

  • Hier steht noch was zum Thema Alkohol:


    Zitat

    Das Trinken von Alkohol ist nicht von Natur her unheilsam, sondern nur dann, wenn das Versprechen abgelegt wurde, auf Alkohol zu verzichten. Es gibt Handlungen, die von Natur her unheilsam sind, und diese sind für jedes Wesen negativ, ganz gleich, wer sie begeht und ob ein Gelübde besteht oder nicht. Man sammelt durch diese Handlung in jedem Fall ein unheilsames Potential an, das einen Samen für das spätere Heranreifen von Leid darstellt. Dann gibt es Handlungen, die nur deshalb Verfehlungen sind, weil man durch sie gegen Regeln verstößt, die im Zusammenhang mit bestimmten Gelübden stehen. Bei den Ordinierten gibt es im allgemeinen viele Handlungen, die nur aufgrund der Übertretung einer Regel moralische Verfehlungen sind. Im Zusammenhang mit dem Laiengelübde gibt es nur eine solche Regel: Für die Laienschüler ist das Trinken von Alkohol ausdrücklich verboten, obwohl es keine Handlung ist, die von Natur her unheilsam wäre. Für die Laienschüler ist es ratsam, sich die Ethik der Mönche und Nonnen zum Vorbild zu nehmen und sich nach besten Kräften zu bemühen, auch solche Handlungen zu vermeiden, die bei den Ordinierten eine Übertretung einer Regel darstellen. Das bezieht sich auf die meisten Regeln der Ordinierten, außer solchen, die mit bestimmten Ritualen des monastischen Lebens verbunden sind und die Laienschüler naturgemäß nicht durchführen können.

    Der Buddha hat das Trinken von Alkohol besonders verworfen. In einem Sutra sagte der Buddha: „Diejenigen, die mich ihren Lehrer nennen, sollten nicht einmal die geringe Menge Alkohol trinken, die dem Tautropfen auf der Spitze eines Grashalms entspricht. Wenn sie Alkohol trinken, so bin ich nicht ihr Lehrer, und sie sind nicht meine Hörer.“ Ein weiterer Grund für das Vermeiden von Alkoholgenuß ist, daß es sich dabei um eine fehlerhafte Handlung handelt, die Heilige für immer aufgeben. Mit dem Zustand der Heiligkeit erreichen sie die Abstinenz von Alkohol auch für alle zukünftigen Leben. In bezug auf das sexuelle Fehlverhalten wurde bereits ähnliches erklärt: Ein Heiliger gibt noch nicht den sexuellen Verkehr im allgemeinen, jedoch das sexuelle Fehlverhalten als gröbere unheilsame Handlung auf. Weil das Trinken von Alkohol eine ähnlich fehlerhafte Handlung ist, wird sie von Personen, die den Zustand der Heiligkeit erreichen, für alle Zeiten aufgegeben.

    Außerdem ist der Genuß von Alkohol vom Buddha deutlich als eine körperliche fehlerhafte Handlung gelehrt worden. Er nannte das Trinken von Alkohol in einer Reihe mit anderen fehlerhaften Handlungen des Körpers wie Töten, Stehlen, Lügen und sexuellem Fehlverhalten. Sehr oft beschrieb er die verschiedenen Nachteile des Alkohols. Jeglicher Alkohol erzeugt eine berauschende Wirkung im Geist, er bringt den Geist außer Kontrolle und führt zu achtlosem Verhalten. Achtlosigkeit ist ein Nährboden für viele unheilsame Handlungen, an die man sich in der Folge gewöhnt. Alkohol ist eine Ursache für unbeherrschtes Verhalten und für die Degeneration von Wachsamkeit und Vergegenwärtigung. Wer gewohnheitsmäßig Alkohol trinkt und sich berauscht, wird nach den Worten des Buddha selbst nach dem Tod noch viele negative Konsequenzen erfahren, vielleicht in einer niedrigen Existenz wiedergeboren werden oder ähnlich leidvolle Folgen erfahren.


    https://www.tibet.de/zeitschrift/rezensionen/news/die-regeln-des-laiengeluebdes/?tx_news_pi1%5bcontroller%5d=news&tx_news_pi1%5baction%5d=detail&chash=0fae922da111f611acfc1530215254ff


    Aus dem Tibetischen übersetzt von Christof Spitz.

    Erschienen in "Tibet und Buddhismus", Heft 49, 1999

    Tibetisches Zentrum e.V.: Zeitschrift

  • Das mit dem Rauchen verwundert mich extrem. Ich muss gestehen, dass ich Schwierigkeiten habe, einen rauchenden Mönch ernstzunehmen... :?


    Hab mal auf youtube ein Video von einem thailändischen Waldmönch gesehen, er hat gelehrt in engem Kreis, ca. 8 Leute oder so. Da hat jeder gepafft, selbst der Mönch, der gerade den Vortrag gemacht hatte :grinsen:


    Also meiner Meinung nach sollte man nicht vorschnell urteilen...im Buddhismus erwartet man immer "Saubermänner", aber viele dieser Saubermänner sind gar nicht so sauber, wie man meint. Mir ist jemand lieber, der eine pafft und mir ehrlich sagt was er denkt und fühlt, als jemand, der den Asket mimt und doch nur eine Show abzieht. Das Thema ist übrigens ein beliebtes Thema von Jesus Christus gewesen.


    Was als "heilsam" angesehen werden kann, kann sich durchaus von Individuum zu Individuum unterscheiden. Wer viel meditiert, dem hilft das Rauchen, sich zu Erden, auf dem Boden zu bleiben. Das muss man jetzt nicht als Handlungsanweisung verstehen, aber Schamanen sagen das Gleiche.


    Oder nimm mal die Ernährung: Vegan ist sicherlich super und sehr gesund. Das würde (bei Veganern immer) zu dem Schluss führen, dass Fleischkonsum schädlich sei. Nun gibt es aber zum Beispiel einen Typen, der sich seit mehreren Jahrzehnten NUR mit Fleisch ernährt...und der ist ziemlich fit. Wen es interessiert, das Buch heißt: "The Bears Words of Wisdom".


    Ein vollkommen abgestürzter Alkoholiker kann dir oft bessere Lebenslektionen erteilen, als ein ordinierter Bettelmönch. Die Lehrer, die das Leben einem zur Verfügung stellt, tragen oft schäbige Masken. Man muss lernen, da hindurch zu sehen.

  • Namaste!

    1) Man hört immer mal wieder von der Aussage, Buddha habe gesagt, dass jeder, der auch nur einen einzigen Tropfen Alkohol trinkt, nicht sein Schüler sei.


    Ich habe diese Aussage aber im Pali-Kanon bislang noch nicht gefunden. Kann mir jemand weiterhelfen oder steht das gar nicht im Pali-Kanon, sondern in einer späteren entstandenen Sutra? 🤔

    Im vinayapiṭaka (Ordensregeln) findest als Abbittevergehen (pācittiya) für ordinierte Bettler (bhikkhu) Folgendes:

    Zitat

    104. surāmerayapāne pācittiyaṃ kattha paññattanti? kosambiyaṃ paññattaṃ.

    Was man so übersetzen könnte:

    "Wo ist das Abbittevergehen des Trinkens von vergorenen oder gebrannten Getränken gemacht worden? In Kosambī ist es gemacht worden."


    Das Trinken von Alkohol ist also für ordinierte Bettler ein mittleres Vergehen (es gibt eine Hierarchie von Vergehen im vinaya), das mit Abbitte zu sühnen ist.


    Ganz anders sieht es beim Haushälter bzw. Anhänger (upāsaka) aus, der sich nicht dem vinaya unterworfen hat. Für ihn gilt die fünfte der Sittenregeln (pañcasīla):

    Zitat

    surāmerayamajjapamādaṭṭhānā veramaṇī sikkhāpaddaṃ samādiyami

    Was man so übersetzen könnte:

    "Ich mache mir den Übungsweg der Enthaltsamkeit vom Zustand der Nachlässigkeit durch berauschende Getränke wie Weine und Liköre zu eigen."


    Es geht also nicht um Alkoholabstinenz, sondern um das Sichenthalten von Rausch und Nachlässigkeit! Warum? Weil man in Rausch und Nachlässigkeit leicht und/oder viel Unheilsames tun kann. Der Buddha hat das beispielsweise in DN 31 (Singālaka Sutta) auch beschrieben.


    Bei wieviel "Tropfen Alkohol" das anfängt, ist bei jedem Menschen anders und eine Frage der Achtsamkeit. Am einfachsten ist es natürlich, keinen Alkohol zu trinken - da stellt sich die Frage der Grenze zum Rausch und zur Nachlässigkeit nicht. Außerdem ist überhaupt das Loslassen von Sinnesvergnügen, wie etwa dem Trinken, heilsam und eine Überwindung einer der zehn Fesseln.


    Jedoch vom rein sittlichen Standpunkt aus betrachtet ist das Trinken von paar "Tropfen Alkohol" nicht unsittlich/unmoralisch. Nach frühbuddhistischer Auffassung wird dies erst bei Rausch oder Nachlässigkeit anders.

    Diese Differenzierung wird allerdings von der Mehrheit der Theravādins nicht gemacht, obwohl sie sich in den Quellen findet, was seine eigenen Gründe hat. Aber das würde zu weit führen.


    Was in den später entstandenen Traditionen oder Schulen dazu gesagt oder geschrieben wurde, wäre etwas, was Du in den dazu gehörigen Rubriken von Buddhaland fragen könntest.


    Mit mettā

    Vibhajjavādī

  • @Vibhajjavādī


    herzlichen Dank für Deinen sehr ausführlichen und auch sehr hilfreichen Beitrag!


    Du schreibst:


    Vibhajjavādī:

    Jedoch vom rein sittlichen Standpunkt aus betrachtet ist das Trinken von paar "Tropfen Alkohol" nicht unsittlich/unmoralisch. Nach frühbuddhistischer Auffassung wird dies erst bei Rausch oder Nachlässigkeit anders.

    Diese Differenzierung wird allerdings von der Mehrheit der Theravādins nicht gemacht, obwohl sie sich in den Quellen findet, was seine eigenen Gründe hat. Aber das würde zu weit führen.

    Diese Gründe - wie Du sie siehst -würden mich sehr interessieren. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du sie kurz schildern könntest.

  • Habe von dieser Differenzierung in Zusammenhang einer Geschichte mal gehört.Ob dies damit gemeint sein soll kann ich jedoch nur vermuten.Ergibt jedenfalls einen nachvollziehbaren Sinn, für mich...😉

    Wer weiß;


    Geht in dieser mir bekannten allerdings mündlich überlieferten Geschichte ( die schriftliche Quelle, evtl. Von einem Schüler?.. und früher?.. würde mich auch sehr interessieten🍀👍), um die ‚Verfehlung’ eines EINZELNEN Mönchs der durch das trinken von Alkohol erst sehr nachlässig (SEX) und dann auch noch im Verlauf des Trinkens, im Rausch der geistigen Alkoholwirkung auf sich, zum Mörder wurde.❤️🙏

    2 Mal editiert, zuletzt von Xyz ()

  • Wenn ich mal einen Abstecher in den Tibetischen Buddhismus machen darf: da gibt es das Laiengelübde "keine berauschenden Mittel zu sich zu nehmen". Wenn dann ein alkoholhaltiges Getränk getrunken wird, ist das eine Verfehlung, auch wenn es nur ein Glas Wein ist oder ein halbes oder ein Tropfen. - Übrigens: warum sollte man das machen: einen Tropfen Wein trinken? Das ist doch Unsinn. Die Formulierung "keinen Tropfen" Alkohol zu trinken dient doch offenbar dazu, dass wir nicht irgendwelche selbstgemachten Ausnahmen aufstellen, wie z.B. wenn ich nur ein Glas Wein trinke, bin ich noch nicht berauscht, also darf ich das .......


    Gelübde allgemein haben den Sinn Enthaltsamkeit zu üben, durch Gewöhnung zur freien Entsagung zu kommen. Und auch durch Gewöhnung immer ethisch disziplinierter leben zu können. Wenn man dann (kleine und nicht so kleine) Ausnahmen macht, wirkt das der Intention der Gelübde entgegen.

    :rainbow:

  • Ein vollkommen abgestürzter Alkoholiker kann dir oft bessere Lebenslektionen erteilen, als ein ordinierter Bettelmönch.

    Das Wörtchen "oft" hierbei kommt mir übertrieben vor. Und dann macht es einen Unterschied ob der immer noch "vollkommen abgestürzt" ist oder abgestürzt war und sich wieder erholt hat in seinen Leben. Dessen "Lebensweisheit" würde ich mir auch gerne anhören. Was aber Meditation und die Buddhalehre angeht würde ich ehen dem ordinierten Bettelmönch zuhören. Vorausgesetzt die Lehren des Buddha haben was mit dem Leben zu tun, oder nicht?


    Die Lehrer, die das Leben einem zur Verfügung stellt, tragen oft schäbige Masken. Man muss lernen, da hindurch zu sehen.

    "oft" halte ich schon wieder für übertrieben.

    Und: wieso "muss" man?

    Solange es noch Lehrer ohne schäbige Masken gibt, können wir uns doch an diese halten. Und solche gibt es noch genug.

    Oder ist etwa ein schäbige Maske Voraussetzung dafür, dass jemand gut und geschickt unterrichten kann?

    :rainbow:

  • Oder ist etwa ein schäbige Maske Voraussetzung dafür, dass jemand gut und geschickt unterrichten kann?


    Nein, aber genauso gut ist es bei jemandem mit einer glänzenden Lehrermaske.


    Ich weiß ja nicht inwiefern du dogmatisch eingestellt bist, aber ich habe zumindest gelernt, dass man vom Leben lernt, von jedem einzelnen Menschen, jedweder Couleur...und eben nicht nur von Buddhisten.



    Dessen "Lebensweisheit" würde ich mir auch gerne anhören. Was aber Meditation und die Buddhalehre angeht würde ich ehen dem ordinierten Bettelmönch zuhören.


    Ja, dann musst du dich einfach mal mit solchen Menschen unterhalten, was du wahrscheinlich noch nicht so intensiv getan hast, sonst könntest du es zumindestens nachvollziehen was ich meine. Es ist ja selbstverständlich, dass so ein Alkoholiker mir nicht unbedingt aus dem Palikanon zitiert und mir eine bestimmte Metta Praxis ans Herz legt. Man lernt da andere Sachen, über Gesellschaft, soziale Gefüge und Ausgrenzung, Hilflosigkeit, Hoffnungen und geplatzte Träume usw. Aber natürlich kann man sich auch ausschließlich ins Buddha Dharma versenken...zumindest in den Ochsenbildern des Zen wird etwas ganz anderes ausgedrückt - dort heißt es am Ende rausgehen, auf den Marktplatz gehen, Vertiefung der Lehre erfahren, Praxis im Umgang mit Menschen üben.

  • Ikkyusan,


    Das vom Leben lernen wird überschätzt finde ich. ich bin schon 60 und kann darüber mein Urteil abgeben.

    Oder schau dir doch mal die 7 Milliarden Menschen an und die früheren Generationen. Historisch anschauen, meine ich. Was haben die in der Geschichte auf unserem Planeten Erde gemacht?

    Genauer und persönlicher kannst du dir ja die Menschen anschauen, die du bisher kennengelernt hast.

    Was lernen die denn vom Leben?

    Was hast du denn vom Leben gelernt?


    Ich jedenfalls schäme mich nicht zuzugeben, dass ich "vom Leben" nichts besonders Spirituelles gelernt habe.

    Ohne einige wenige persönliche Buddhismus-Lehrer und einige gute Bücher wäre ich noch ein halbes Tier. Oder ein ganzes sogar.


    Man lernt da andere Sachen, über Gesellschaft, soziale Gefüge und Ausgrenzung, Hilflosigkeit, Hoffnungen und geplatzte Träume usw.


    ja, und dann?

    :rainbow:

  • Man lernt da andere Sachen, über Gesellschaft, soziale Gefüge und Ausgrenzung, Hilflosigkeit, Hoffnungen und geplatzte Träume usw. Aber natürlich kann man sich auch ausschließlich ins Buddha Dharma versenken...zumindest in den Ochsenbildern des Zen wird etwas ganz anderes ausgedrückt - dort heißt es am Ende rausgehen, auf den Marktplatz gehen, Vertiefung der Lehre erfahren, Praxis im Umgang mit Menschen üben.

    :!:


    Das vom Leben lernen wird überschätzt finde ich.

    Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Ich würde das, wie ich @IkkyuSan verstehe, eher "lernen im und am Leben" nennen. Eben im Gegensatz zum Nur-Studieren oder Nur-Auf-dem-Kissen praktizieren. Ich komme aus einem Elternhaus, das keinen akademischen Hintergrund hat. Das hat mir schon oft sehr geholfen, geerdet zu bleiben.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Was hast du denn vom Leben gelernt?


    Das sind Fragen, die kann ich hier nicht beantworten, dann würde ich ja Bücher füllen.


    Was aber für mich knallharter Fakt ist: Das Leben prägt und formt den Menschen - keiner kann sich wahrhaft frei von seiner vergangenen Erfahrung machen, seien es Frauengeschichten, Drogenphasen, Begegnungen mit Lehrern, das tote Haustier, die Urlaubsgefühle usw.


    Daraus wiederum kann man die abhängige Entstehung erlernen und wahrhaft einsehen - und letztendlich akzeptieren, dass es sich genau so verhält. Dies wiederum geht dann in die Praxis, und das geht nur IM Leben, d.h. ich schaue mir das Ganze an - an MIR und an ANDEREN - zusammen sind wir "Leben".


    Darum halte ich nichts von getrennter Abgeschiedenheit - die ist sicherlich wichtig - aber nicht als Dauerzustand. Auch der größte Stoiker ist ja bekanntlich in das Bad gegangen.



    Ich jedenfalls schäme mich nicht zuzugeben, dass ich "vom Leben" nichts besonders Spirituelles gelernt habe.


    Das ist eigentlich völliger Unsinn, denn du musst ja letztendlich auch zugeben, dass die Erfahrungen, die du im Leben gemacht hast, dich letztlich zum Dharma geführt haben. Warum gerade du und nicht dein Nachbar? Eben weil ihr ganz andere Lebenslinien habt, was viele ja mit Karma, mehr oder weniger gut, erklären. Der Mensch brauch das Kontrastprogramm zwischen Innerer und Äußerer Erfahrung, nur so lässt sich der mittlere Weg beschreiten, ansonsten verfällt man in Extreme (Der Weltentsager/Der Hedonist)

  • Ich habe keine besonderen Erfahrungen im Leben gemacht, die mich zum Dharma geführt haben.

    Mein Leben war und ist immer noch ziemlich angenehm (verglichen mit anderen mir bekannten Menschen).


    All die mir bekannten Menschen die wirklich mehr leiden als glücklich sind (mehr leiden als ich, ganz sicher) haben nicht zum Dharma gefunden, obwohl sie genau wie ich die Möglichkeit dazu gehabt hätten, hier in Deutschland.


    Eure Sicht ist mir völlig unverständlich.

    Man kommt nicht durch negative, schlimme Erfahrungen zum Dharma.

    Sondern durch Interesse ob es noch mehr gibt als das bloße materielle und emotionsvolle Leben mit seinen Abwechslungen und Höhen und Tiefen, bei manchen weniger extrem, bei anderen mehr.

    Und durch Erziehung, durch Bekannte, Freunde und durch kulturelle Umstände, wie z.B. in Tibet oder früher in indien, kommt man zum Dharma.


    Eure Ansicht, dass die Menschen zum Dharma kommen aufgrund ihrer Lebenserfahrung ist unrealistisch. Dann müsste ich nicht beim Dharma sein, aber dafür Millionen andere in Deutschland. Sind sie aber nicht.


    Ist man einmal beim Dharma angekommen, dann kann auch aufs Leben schauen und prüfen, ob der Buddha über die Wirklichkeit gelehrt hat.

    :rainbow:

  • Ich habe keine besonderen Erfahrungen im Leben gemacht, die mich zum Dharma geführt haben.


    Eure Sicht ist mir völlig unverständlich.


    Das glaub ich dir gerne, dass du da nix verstehst.


    Ich wiederhole es noch ein letztes mal, vielleicht ja dann:


    Es geht weder um negative, noch positive Erfahrungen. Es geht auch nicht um reich oder arm.


    Es geht darum, dass es unzählige Faktoren AUS und IM Leben gibt, die dich dorthin gebracht haben, wo du jetzt bist. Die können auch ganz unscheinbar sein. Heute geht man auf einen Flohmarkt und sieht auf einmal buddhistische Bücher für 1€ und kann sie kaufen. Im Mittelalter in Deutschland hat keiner von Buddha usw. gewusst. Das bedeutet, dass eben genau DEIN Leben so wichtig ist. Man sagt ja auch, dass es eine seltene Chance ist, als Mensch geboren zu werden, und dazu noch mit den buddh. Lehren in Berührung kommt. Das ist das Leben, welches du gerade lebst.


    Und gepaart mit dem Bodhisattva Gedanken geht man dann halt raus, geht auch (vielleicht) mal in Problembezirke, unterhält sich mit gescheiterten Existenzen oder mit schwierigen Jugendlichen auf Abwegen.


    Dazu las ich mal in einem buddh. Buch:


    Wen es überhaupt nicht zu den Menschen zieht und eher ein "Eigenbrödler" ist und auch bleiben möchte, der hat es in der Vergangenheit versäumt, eine echte und ehrliche Metta Praxis zu absolvieren. Als ich dies damals las, war ich nämlich auch so ein Eigenbrödler gepaart mit asketischer Überheblichkeit. Dies besserte sich dann mit den Jahren. Und dann steigt auch die Motivation, raus zu gehen. Es muss nicht immer um das Dharma gehen, eigtl. geht es da bei mir nie darum, wenn ich draußen bin. Vielleicht verdeckt, mit Anspielungen, ja. Aber man muss die Menschen dort abholen, wo sie stehen und einen positiven Einfluss kann manchmal auch nur ein Wort sein, eine nette Geste darstellen. Dahin kommt man mit Metta Praxis, mit der Vorstellung der Verbundenheit und der Vorstellung des unendlichen Leides, welches wir Wesen durchlaufen müssen.


    Jesus sagte einmal: "Der Arzt geht nicht zu den Gesunden". Dies bedeutet für mich persönlich, man sollte sich nicht in seinen bequemen Zirkeln einsperren (buddh. Zentren, Gemeinschaften usw.) sondern gerade den Kontrast suchen. Buddha rettete Menschenmörder. Bescheiden können wir vielleicht nur mal anfangen, mit einem Jugendlichen über seine Probleme zu sprechen. Samen im Bewusstsein säen. So seh ich das.

  • Ich denke gerade daran wie es der Buddha vorgemacht hat, der Buddha, der "Eigenbrödler gepaart mit asketischer Überheblichkeit."


    Als er dann eigenbrödlerisch Buddha geworden war, suchte er zuerst nur seine fünf früheren Mit-Asketen auf und da sie interessiert daran waren den Buddha zu hören, hat er ihnen erklärt was er gefunden hatte.


    Ich selbst habe einen Lama aufgesucht, nicht umgekehrt.

    Der Dalai Lama und andere Lehrer suchen auch nicht Alkoholiker, Hooligans, Problemjugendliche auf und drängen ihnen ungewollt Buddhas Lehre auf.

    Sie verstecken sich nicht, jeder Interessierte kann buddhistische Lehrer finden heutzutage, das ist nicht sehr einfach, aber auch nicht sehr schwierig.


    Ich versteh überhaupt nicht, wie ihr das nicht seht: der Buddhismus missioniert nicht, drängt sich nicht auf. Die Schüler kommen zu den Lehrern und nicht umgekehrt. Das ist Jahrtausende lange Praxis.


    Aber man muss die Menschen dort abholen, wo sie stehen und einen positiven Einfluss kann manchmal auch nur ein Wort sein, eine nette Geste darstellen.


    Das ist okay. Mache ich auch. Aber das ist doch nichts speziell Buddhistisches! Das machen andere Gläubige auch, und Nicht-Gläubige ebenso. Das ist allgemein menschlich, human.


    Nebenbei hast du, IkkyuSan, die Klostergemeinschaften und die Einsiedler so ziemlich runter gemacht.

    :rainbow:

    Einmal editiert, zuletzt von Rudolf ()

  • Nebenbei hast du, IkkyuSan, die Klostergemeinschaften und die Einsiedler so ziemlich runter gemacht.


    Nein, habe die Wichtigkeit sogar betont. Der Einsiedler ist gewiss kein Endprodukt, zumindest nicht im Mahayana. Es ist eine Stufe, eine Phase. Ich wiederhole: Wie willst du ernsthaft Metta praktizieren, wenn du gar keinen Kontakt mit Menschen hast, sie aus "spirituellen Gründen" meidest? Das hat Buddha auch nicht gemacht, sonst hätte er nicht 40 Jahre gelehrt.


    Einsiedlerei bringt Askese, die bringt Klarheit und Genügsamkeit, die bringt Fähigkeit und Überblick, die bringt Mitgefühl und Tatendrang, die bringt das aktive Teilnehmen am Leben und das aktive Anwenden von Mitgefühl - nicht nur metaphysisch durch Mantrasummen, sondern ganz konkret - am Menschen.



    Ich selbst habe einen Lama aufgesucht, nicht umgekehrt.


    Ja und du denkst eben, dass es vollkommen deine intrinistische Motivation war, etwas, was andere eben nicht haben.




    Ich versteh überhaupt nicht, wie ihr da nicht seht: der Buddhismus missioniert nicht, drängt sich nicht auf.


    Wo hab ich denn was von missionieren geschrieben??? Im Gegenteil, habe ich sogar beschrieben, dass ich fast gar nichts über Buddhas Lehre sage, wenn ich draußen bin.


    Die Schüler kommen zu den Lehrern und nicht umgekehrt. Das ist Jahrtausende lange Praxis.


    So etwas ist doch keine Einbahnstraße. Wenn ein Lama aus Tibet hier in Deutschland Vorträge hält, dann kommst sicher nicht nur du zum Lama...sondern auch der Lama zu dir. Dies ist auch wiederum abhängige Entstehung.

  • Wie willst du ernsthaft Metta praktizieren, wenn du gar keinen Kontakt mit Menschen hast,

    Metta praktizieren ist hauptsächlich Meditation. So hat's der Buddha gemacht und gelehrt.

    Die ganz buddhistische Praxis ist Meditation und Weisheit und Ethik. Dies drei. Und Ethik ist hauptsächlich die Zehn Unheilsamen Handlungen vermeiden. Um diese zu vermeiden braucht man nicht "raus zu gehen".


    Nun erwähnst du die Bodhisattvas.

    Die wollen alle Lebewesen zur Erleuchtung führen. Wie das geht, da schau dir das Leben des Buddha an. Und nicht die Sozialarbeiter und die vielen netten Nachbarn usw., die so gerne helfen, und das Rote Kreuz oder Brot für die Welt oder so. Die helfen, zweifellos, führen aber nicht zur Erleuchtung.


    Um beim Mahayana zu bleiben: schon tausendmal wurde erklärt, dass die Vollkommenheit der Freigebigkeit z.B. eine innere Vollkommenheit ist und nicht etwa so gemeint ist, dass man die Armut der Welt beseitigt hat. Mit dieser inneren Vollkommenheit ist man aber jederzeit bereit freigebig zu sein, wenn die Situation da ist, ohne dass der Bodhisattva mit einem Helfersyndrom die Weltgegenden absucht wo er was geben kann. Im übrigen konnte selbst der Buddha nichts geben, nichts Materielles. Die Lehre hat er gegeben.

    Ethik hatte ich eben. Die Vollkommenheit der Geduld und Tatkraft sind natürlich auch innere Qualitäten. Ebenso wie die Vollkommenheit der Konzentration und Weisheit.


    Im Gegenteil, habe ich sogar beschrieben, dass ich fast gar nichts über Buddhas Lehre sage, wenn ich draußen bin.

    Das mache ich mir nicht zum Prinzip. Ich beurteile jede Situation neu.


    Wenn ein Lama aus Tibet hier in Deutschland Vorträge hält, dann kommst sicher nicht nur du zum Lama...sondern auch der Lama zu dir.

    Der Lama kommt nach Deutschland, wenn er von Interessierten eingeladen wird. Sonst kommt kein Lama nach Deutschland.

    :rainbow:

  • Metta praktizieren ist hauptsächlich Meditation. So hat's der Buddha gemacht und gelehrt.


    Also zusammenfassend ziehe ich folgendes Fazit:


    Dir geht die Praxis vollkommen ab. Das ist aber auch egal, ich kenne deine Lehrer nicht und will dazu nichts weiter sagen, jeder geht seinen eigenen Weg. Was ich jedenfalls gelernt habe ist:


    Meditation ist der Grundbaustein. Für was? Nur für die eigene Erleuchtung? Nein, sondern sie ist dafür da, in der Welt für alle Wesen heilsam zu wirken. Wenn du nur Metta alleine übst dann ist das ja förmlich erst mal korrekt - aber eben nur die Hälfte der Münze. Das ist in etwa das Gleiche, als wenn man den Knigge auswendig kann, aber niemals dazu kommt, das anzuwenden, bei gesellschaftlichen Anlässen u.ä.


    Somit schließe ich ab.

  • Metta kann ich auch meditieren bei gesellschaftlichen Anlässen u.ä. Versuche ich so gut wie es geht.


    Wie machst du das denn, Metta bei gesellschaftlichen Anlässen u.ä. praktizieren? Was machst du da?

    :rainbow: