Leben ist Leiden

    thecap:

    Danke accinca. Und ist es nun zutraeglich, das Leben auf Geburt, Krankheit, Alter und Tod zu beschraenken oder nicht? :?::)


    Natürlich ist Leben, da es Leiden bedeutet auch unzuträglich und unzulänglich.

    Zitat

    "Auch ein Heiliger, Bruder Kotthita, hat diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich, als leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung, als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.


    S.22.122


    ....Erkenntnis bleibt Erkenntnis. Manche sind davon losgelöst und andere nicht, trotzdem bleibt die Erkenntnis eine Tatsache. Nur wenn die Dinge wie oben beschrieben vollkommen durchschaut werden ist eine Wahnerlöschung möglich.

    Durch Daseinslust gefesselt ist die Welt. Ihr Treibwerk das ist der Gedanke.
    Wenn man Begehren läßt, kann vom Nibbāna man dann sprechen.

    accinca:

    Natürlich ist Leben, da es Leiden bedeutet auch unzuträglich und unzulänglich.


    Empfindest du das so?


    Und ist dieses Betrachten des Lebens als "unzulaenglich" und das Wollen nach etwas anderem nicht zugleich ein Verlangen?


    Ist das nicht eine weitere Ursache des Leids? :?:


    :)

    Snake_Dance:
    Zitat

    "Auch ein Heiliger, Bruder Kotthita, hat diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich, als leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung, als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.


    S.22.122


    ....Erkenntnis bleibt Erkenntnis. Manche sind davon losgelöst und andere nicht, trotzdem bleibt die Erkenntnis eine Tatsache. Nur wenn die Dinge wie oben beschrieben vollkommen durchschaut werden ist eine Wahnerlöschung möglich.


    Einer der wichtigen Sachen hier.
    18. "Auch ein Heiliger, Bruder Kotthita, hat diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich, als leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung, als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.
    19. Wohl hat, Bruder, ein Heiliger nichts weiteres zu erwirken und dem Getanen hat er nichts mehr hinzuzufügen, doch diese Dinge, wenn sie entfaltet und häufig geübt werden, gedeihen ihm zu einem Zustand gegenwärtigen Glücks, zu Achtsamkeit und klarer Bewußtheit."

    Unter buddhistischen Brüdern und Schwestern höre ich immer wieder: "....es gibt doch aber auch glückliche Momente....also ist Leben doch gar nicht (immer) leiden."
    Wer sich auf den Erkenntnis-Prozess der 4 edlen Wahrheiten und dem darin enthaltenen 8fach - Pfades einläßt, kommt irgendwann einmal zur Einsicht:
    Leiden; wohin ich schaue: Leiden.
    Oftmals wird dies als negative Lebensanschauung gedeutet, als Pessimismus, als Jemand, der nicht positiv denken kann und alles schwarz in schwarz sieht. (auch unter Buddhisten)
    Man machte auch Buddha den Vorwurf, dass seine Lehre pessimistisch sei. Worauf er seinen berühmten Satz sagte:
    'Das Leiden lehre ich euch
    UND die Überwindung des Leidens.'
    Das schöne darin ist, Buddha hat uns den Weg genau beschrieben. Man braucht ihn nur zu gehen.
    Wig


    Durch "Leben" und "tod" leiden wir. Die ursache? Unwissenheit.
    "Leben und tod" sind konzepte,vorstellungen.
    Der erhabene lehrte den mittleren weg..sich nicht im leiden und glück verfangen.


    Durchschaut man diese vorstellungen.. dann wird leben und tod,glück und unglück nebensächlich. Man schaut dem wärter ins gesicht.
    Die sonne weint nicht wenn sie am abend untergeht.


    l.g dhammavaro


    wenn wir diese vorstellungen transzendieren ... dann erst werden wir verstehen was glück wirklich bedeutet.

    thecap:
    accinca:

    Natürlich ist Leben, da es Leiden bedeutet auch unzuträglich und unzulänglich.


    Empfindest du das so?
    Und ist dieses Betrachten des Lebens als "unzulaenglich" und
    das Wollen nach etwas anderem nicht zugleich ein Verlangen?
    Ist das nicht eine weitere Ursache des Leids? :?: :)


    Nein, das Verlangen nach dem Ende des Leidens ist die erste
    Bedingung für dessen Ende. Man kann auch sagen:
    Das Begehren das Begehren zu beenden ist die erste Bedingung,
    daß das Begehren beendet wird und es ist keine unendliche Linie.



    Hi, um einen Dorn aus dem Fuß zu holen, kann ich einen Dorn benutzen, den ich dann danach fortwerfe. So sehe ich das Begehren nach Befreiung als eine Notwendigkeit, um überhaupt in die Nähe zu kommen. Vor der Befreiung endet auch das Begehren, denn der Weg ist lang und auch das ödet an, so lass ich auch dieses Begehren fallen und dann bin ich schon ganz schön frei. ;)
    Monika

    Ich versuch's mal anders...


    accinca hat gepostet:

    Zitat

    Nein, das Verlangen nach dem Ende des Leidens ist die erste
    Bedingung für dessen Ende. Man kann auch sagen:
    Das Begehren das Begehren zu beenden ist die erste Bedingung,
    daß das Begehren beendet wird und es ist keine unendliche Linie


    Ich nehme mal an, darüber bist Du gestolpert, liebe Monika. accinca meinte mit "keine unendliche Linie" sicher einen sog. infiniter Regress. Das heisst nichts anderes als: Wenn Du begehrst das Begehren loszuwerden - dann begehrst Du ja wieder - was Du wieder versuchst loszuwerden - dann begehrst Du wieder dieses Begehren loszuwerden usw.


    Du siehst, ist gar nicht so einfach. Einfach nur aus einem Begehren zu fallen geht nicht wirklich, wenn man im prallen Leben ausserhalb von Klostermauern als "normalsterblicher Buddhist" durch die Jahre wandelt. Sicher begehrt man mit den Jahren weniger und immer weniger - aber wenn man dann alles wieder verliert ist oft das Weinen gross und die meisten wollen dann alles wieder zurückhaben, was sie sich im Leben aufgebaut haben.


    Hm, ist nicht wirklich leicht für mich das zu erklären, aber ich hoffe es hat Dir etwas weiterhelfen können. Wenn nicht, dann frage ruhig nach.


    _()_ Puce

    Puce:


    ...
    Hm, ist nicht wirklich leicht für mich das zu erklären, aber ich hoffe es hat Dir etwas weiterhelfen können. Wenn nicht, dann frage ruhig nach.
    _()_ Puce


    Hallo Puce, wozu so viel erklären? Ich kann nicht erkennen, dass mir geholfen werden sollte!?
    Aber danke trotzdem.
    Monika

    monikamarie:

    So sehe ich das Begehren nach Befreiung als eine Notwendigkeit, um überhaupt in die Nähe zu kommen.


    Eben nicht. Wenn Du begehrst das Begehren aufzugeben, dann begehrst Du ja wieder usw. Ist meine Meinung. Gilt auch wenn Du Befreiung begehrst.


    UND: Befreiung von was? Wovon sollen wir befreit werden? Ein gewisses begehren ist notwendig um etwas ändern zu können. Ich denke da zuerst daran Krankheiten besiegen zu wollen. Wenn man alles begehren aufgibt wird man zu satt um die Welt etwas verbessern zu können und man spricht: "Och, so ein bisschen MS hat noch keinem geschadet - ist halt Karma usw." Halte ich selber nicht für gut, denn dann kann die Rasse Mensch sich nicht mehr entwickeln.


    Jeder Mensch leidet und das ist normal. Man sollte eher das Leiden akzeptieren und sich nicht von aufessen lassen. Wäre der bessere Weg in meinen Augen, denn so helfe ich die Welt ein kleines Stückchen besser zu machen, indem ich z. B. Obdachlosen nicht sage, dass sie sich mit Buddhismus vom Leiden befreien sollen. Ich gebe ihnen eine Decke und zu essen, denn damit ist ihnen weitaus besser geholfen als mit dem Begehren nach einer Befreiung die es doch nicht gibt.


    _()_ Puce

    Puce:
    monikamarie:

    So sehe ich das Begehren nach Befreiung als eine Notwendigkeit, um überhaupt in die Nähe zu kommen.


    Eben nicht. Wenn Du begehrst das Begehren aufzugeben, dann begehrst Du ja wieder usw. Ist meine Meinung. Gilt auch wenn Du Befreiung begehrst.
    UND: Befreiung von was? Wovon sollen wir befreit werden? Ein gewisses begehren ist notwendig um etwas ändern zu können. Ich denke da zuerst daran Krankheiten besiegen zu wollen. Wenn man alles begehren aufgibt wird man zu satt um die Welt etwas verbessern zu können und man spricht: "Och, so ein bisschen MS hat noch keinem geschadet - ist halt Karma usw." Halte ich selber nicht für gut, denn dann kann die Rasse Mensch sich nicht mehr entwickeln.
    _()_ Puce


    Du willst die Welt verbessern?
    Wozu sollte sich die Rasse Mensch entwickeln?
    Darum geht es hier doch nicht. Es geht nur um Dich!
    Monika

    Puce:


    Eben nicht. Wenn Du begehrst das Begehren aufzugeben, dann begehrst Du ja wieder usw. Ist meine Meinung. Gilt auch wenn Du Befreiung begehrst. UND: Befreiung von was? Wovon sollen wir befreit werden?
    _()_ Puce


    Genau - ist doch alles in Ordnung!
    Wunderbares Dasein immer schön weiter so!
    Ein Mensch der so denkt braucht auch keine Befreiung.
    Ist er doch mit dem Elend des Lebens und Leides das Dasein zufrieden.


    Zwei suchen keine Befreiung vom Leiden:
    Der Heilige der Befreiung schon gefunden hat und
    der Blinde, der gar kein Leiden sieht, noch einen Ausweg.

    3 Mal editiert, zuletzt von accinca ()

    Puce:

    Jeder Mensch leidet und das ist normal. Man sollte eher das Leiden akzeptieren und sich nicht von aufessen lassen. Wäre der bessere Weg in meinen Augen, denn so helfe ich die Welt ein kleines Stückchen besser zu machen, indem ich z. B. Obdachlosen nicht sage, dass sie sich mit Buddhismus vom Leiden befreien sollen.


    Grenzwertig. Das ist das Leugnen der Vier edlen Wahrheiten.


    Gruß, Isis

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA

    Isis:
    Puce:

    Jeder Mensch leidet und das ist normal. Man sollte eher das Leiden akzeptieren und sich nicht von aufessen lassen. Wäre der bessere Weg in meinen Augen, denn so helfe ich die Welt ein kleines Stückchen besser zu machen, indem ich z. B. Obdachlosen nicht sage, dass sie sich mit Buddhismus vom Leiden befreien sollen.


    Grenzwertig. Das ist das Leugnen der Vier edlen Wahrheiten.
    Gruß, Isis


    Ich glaube Puce stellt sich das so in etwa vor:
    Ein Haus- bzw. Obdachloser hungriger Mönch kommt mit der Bettelschale
    vorbei, da kommen die Bewohner aus dem Haus und anstatt ihm was zu essen zu
    geben, belehren sie den Mönch er möge sich vom Leiden mit den Buddhismus befreien. ;)


    Grüß dich accinca, ich habe mich darauf bezogen:


    Zitat

    Jeder Mensch leidet und das ist normal. Man sollte eher das Leiden akzeptieren und sich nicht von aufessen lassen.


    ... dann brauchen wir den Buddha nicht.


    Zitat

    Ich gebe ihnen eine Decke und zu essen, denn damit ist ihnen weitaus besser geholfen als mit dem Begehren nach einer Befreiung die es doch nicht gibt.


    So so. Wenn es also keine Befreiung gibt, machen wir doch aus Buddhaland eine Esoterik-Plattform und tauschen Kochrezepte und Tipps aus, wo man am günstigsten warme Decken erwerben kann?


    ;) Gruß, Isis

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA

    Nun ja, zumindest accinca hat verstanden wie ich es gemeint habe.


    Und, bitte Isis: Wo verleugne ich die vier edlen Wahrheiten? Nur weil ich akzeptiert habe das im Leben nicht alles Eierkuchen ist heisst das noch lange nicht, dass ich die vier edlen Wahrheiten damit verleugne.


    Mir ist lieber Kochrezepte auszutauschen (immerhin hat selbst Dogen Anweisungen an den Koch gegeben) und Decken zu verteilen, als nur rumzuschwätzen.


    Und ich mag ausserdem wissen wo Du Buddha "hast". Gar nichts hast Du, oder wo hast Du Buddha versteckt? Unterm Bettchen ist er sicher nicht. Was Du hast sind gesammelte Worte, die ca. 200 -300 Jahre NACH Buddhas tot aufgeschrieben wurden.


    Mit Deinen Worten, liebe Isis, verurteilst Du alle die sich dem engagierten Buddhismus verschrieben haben. Darunter sind echt tolle Meister die schon viel haben ändern können. Und das haben sie nicht, weil sie nur in Foren gepostet haben und auf dem Zafu rumhockten - sie haben die Ärmel hochgekrämpelt und losgelegt!!!


    Würde einigen Buddhisten ganz gut zu Gesicht stehen mal ein wenig den Geist zu öffnen und mal buddhistische Ethik in die Welt zu tragen, anstatt nur zu predigen.


    _()_ Puce

    Puce:

    Nun ja, zumindest accinca hat verstanden wie ich es gemeint habe.
    _()_ Puce


    Ich kann mich aber an eine Geschichte erinnern in der die Mönche auf
    Almosen gehen wollten. Noch bevor sie aufbrachen kam es zu einer
    belehrende Unterweisung, bei der der Buddha dem ehrwürdigen Rahul
    die Lehre darlegte. Danach brach der Buddha und die Mönche auf, um
    auf Allmosen zu gehen. Da dachte der Mönch Rahul: Gesegnet bin ich,
    hoch gesegnet, das mir der Erhabene eine solche Unterweisung erteilt hat,
    was will ich da an diesem Tage um Allmosen gehen? Ich will lieber hier
    bleiben und mich in der Einsamkeit üben, denn da habe ich mehr von,
    als von irgend welchen Almosengaben. Insofern halte ich den Standpunkt
    von Isis , bei dem es um die Lehre geht und nicht nur um weltliche Gaben,
    der Lehre gemäßer. Zusagen, auf die Lehre komme es nicht an, weil dadurch
    kein nichts erreicht werden könne, für schlechter:Trotzdem ist beides wichtig
    um den Weg zu gehen, denn Alter, Krankheit und Tod warten nicht und kommen
    auf alle Fälle.

    Schön das der Mönch so dachte. Sehr lobenswert. Aber es sind nicht alle Menschen der Erde Mönche und es sind auch nicht alle Menschen der Erde Buddhisten.


    Zitat

    denn Alter, Krankheit und Tod warten nicht und kommen
    auf alle Fälle.


    Und was erzähle ich einem Moslem, den ich begleite? Schau mal. Hier sind die vier edlen Wahrheiten und da ist der achtfache Pfad. Jetzt geh mal schön und Du wirst kurz vor Deinem tot noch erkennen wie falsch Du Dein Leben gelegen bist, was aber nichts macht, denn noch ist ja Zeit...


    So einfach ist das alles nicht. Sicher: Für einen Buddhisten schon. Aber es sind nicht alle Menschen Buddhisten und es haben auch nicht alle Menschen vor es zu werden... ist nun mal Fakt.


    Aber diese Diskussion dreht sich eh wieder mal nur im Kreis. Aber ich bin mir sicher mit meinem Weg den richtigen Weg zu gehen. Kuan Yin braucht viele helfende Hände und es sind zu viele Buddhisten welche sich nur auf irgendwelche alten Bücher berufen, anstatt mal die Ärmel hochzukrempeln und ohne belehren zu wollen anpacken.


    _()_ Puce