Als Buddha mit Rassisten sprach

1. offizieller Beitrag
    Zitat

    "Obwohl der Rassismus vom 18. bis zum 20. Jhdt. eine Hochblüte in Europa erlebte, die in Konstrukten einer „völkischen Bewegung“ und „Herrenrasse“ gipfelten, gibt es ihn auch heute noch und gab es ihn auch auf anderen Kontinenten. In Indien, China und Japan kennt man auch lange rassistische Traditionen. Besonders Indien mit seinen Kasten und den Unberührbaren ist ein klassisches Beispiel für Rassismus. Soweit nun die Theorie. Da es das Kastenschema schon zu Buddhas Zeit gab, betrachten wir nun, wie er damit umging."


    [...]


    "Wie man sieht, sind Buddhismus und Rassismus nicht miteinander vereinbar. Robe, Titel, Herkunft oder Aussehen machen einen weder zu einem Feindbezwinger (Arhat), noch zu einem „Kind der Siegreichen“. Anhand der Geschichte von Devala und den sieben brahmanischen Sehern ist ersichtlich, dass Rassismus ein Konstrukt ist, bei dem der andere als Projektionsfläche für den eigenen Hass dient."


    Als Buddha mit Rassisten sprach… | rangdrol's Blog

    :roll:


    Dieser rangdrol wieder mit seinen Halbwahrheiten.


    kilaya:

    Besonders Indien mit seinen Kasten und den Unberührbaren ist ein klassisches Beispiel für Rassismus.


    Das ist kein klassisches Beispiel für Rassismus. Denn Kasten sind Einteilungen, die die Hautfarbe nicht berücksichtigen, also in dem Sinne sogar antirassistisch sind.

    ARYA DHARMA:

    Das ist kein klassisches Beispiel für Rassismus. Denn Kasten sind Einteilungen, die die Hautfarbe nicht berücksichtigen, also in dem Sinne sogar antirassistisch sind.

    Hier muss man jetzt bisschen aufpassen. Was ist "klassischer Rassismus"? Die derzeit am häufigsten genutzte Definition von Rassismus bezieht sich nicht nur auf so etwas wie die Hautfarbe. Wikipedia bietet eine schöne Übersicht über die Differenzierung des Begriffs "Rassismus" (Hervorhebungen sind von mir)


    Wikipedia |Rassismus:

    Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – umstrittenerweise teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten alle Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, grundsätzlich als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen Rassentheorien, die angeblich wissenschaftlich untermauert sind, wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heute angewandten allgemeinen Menschenrechten widersprechen.

    Gemäß dieser Begriffsdefinition sehe ich im Kasten-System durchaus einen Rassismus (Die Herkunft, deine Tätigkeit, etc. entscheidet wie viel du Wert bist)

    _()_

    小金龍

    Waren nicht die arischen Einwanderer/Eroberer eher höherkastisch und die Ureinwohner Unberührbare? Das wäre dann schon rassistisch.
    Inzwischen ist es ja eher ein weiß nicht sagt man da auch rassistisch zwischen Hindus und Moslems. So ein Wort wie religiosistisch gibts ja nicht. Aber eine Ausgrenzung anhand der Religionszugehörigkeit ist auch nicht besser.

    xiaojinlong:

    Gemäß dieser Begriffsdefinition sehe ich im Kasten-System durchaus einen Rassismus


    Ja gut, wenn man das so erweitert hat. Dann bin ich auch ein Rassist, denn mir gefallen Lederhosen nicht.


    Zitat

    Kleidung oder Bräuche – werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt.


    Aber hier ist es etwas komisch:


    Zitat

    Mit solchen Rassentheorien, die angeblich wissenschaftlich untermauert sind,


    Mir sind keine "Rassentheorien" bekannt, die sich auf Kleider beziehen. So was hat ja gar nichts mit diesem pseudowissenschaftlichem Gebiet der "Rassenforschung" zu tun, denn da ging es eben um Hautfarben oder Ethnien.



    Menschenrechtsverbände sprechen bei Kasten über eine erweiterte Art des Rassismus und nennen dies "Kastendünkel". Aber wie gesagt, das hat mit dem ursprünglichen Begriff gar nichts zu tun. Wenn man Begriffe aber derart erweitert, dann kann man fast alles unter Rassismus abhandeln.

    ARYA DHARMA:

    Dann bin ich auch ein Rassist, denn mir gefallen Lederhosen nicht.

    Es geht um Bräuche. Wenn du sagst, dass jeder der eine Lederhose trägt dir grundsätzlich unterlegen ist und daher auch als Mensch minderwertig ist, ja, dann wäre das eine Form von Rassismus.

    ARYA DHARMA:

    Mir sind keine "Rassentheorien" bekannt, die sich auf Kleider beziehen. So was hat ja gar nichts mit diesem pseudowissenschaftlichem Gebiet der "Rassenforschung" zu tun, denn da ging es eben um Hautfarben oder Ethnien.

    Nicht nur, da ging es auch um Bräuche. Kleidung ist kulturell immer wieder Teil von Brauchtümern gewesen.

    _()_

    小金龍

    ARYA DHARMA:

    Das ist kein klassisches Beispiel für Rassismus. Denn Kasten sind Einteilungen, die die Hautfarbe nicht berücksichtigen, also in dem Sinne sogar antirassistisch sind.

    Wenn man sich die Mühe machen würde, den Beitrag auch ganz zu lesen und ausserdem das eigene Wissen zu überprüfen, würden sich solche Nebendiskussionen erübrigen. Das indische Kastensystem war jedenfalls sehr stark von der Biologie beeinflusst. Nicht ohne Grund ist der Begriff "Arier" auch verwandt mit dem "Arya" der Inder. Das hätte man - ebenso wie die erweiterte Definition von "Rassismus" - auch dort lesen können.


    Zitat

    "Assalayana eröffente das Streitgespräch mit dem Hinweis darauf, dass Brahmanen die höchste Kaste seien und alle anderen niedriger. Brahmanen seien hellhäutig, während andere dunkelhäutig sind. Daher seien Brahmanen rein, andere hingegen nicht." Als Buddha mit Rassisten sprach… | rangdrol's Blog

    Unabhängig davon definieren wir hier für die Moderation* "Rassismus" im erweiterten, soziologischen Sinn, das ist auch in den Nutzungsbedingungen festgelegt: "Unter Rassismus verstehen wir ausdrücklich Definitionen wie die Definition nach Fredrickson und vergleichbare."


    * D.h. wir legen nicht die Definition für alle fest, aber legen diese Definition zugrunde, wenn wir Aussagen wegen Rassismus bei der Moderation einschätzen und ggfls. sanktionieren.

    Es wäre wünschenswert, wenn sich die Diskussion tiefergehend auf den in dem Artikel von Kosmus angesprochenen Umgang des Buddha mit rassistischen Einstellungen seiner Zeit fokussieren könnte, und was das für den Buddhismus generell bedeutet. Ob man also wirklich als Buddhist rassistische Einstellungen haben kann und vertreten kann, das sei mit dem Buddhismus vereinbar.

    Nur eine Anmerkung: Das Kastenwesen gab es zwar zu Buddhas Zeiten in den Grenzen des heutigen Indien, aber nicht in der Region wo er als Siddharta groß geworden ist und ein Buddha wurde. Was nicht heißt, dass er von der Existenz des Kastenwesens nichts mitbekommen hat (Quelle: "Entwicklungslinien des Buddhismus, Tibethaus Studienprogramm Teil 1: "Das hinduistische Umfeld des Buddha". Referent: Karsten Schmitt, Religionswissenschaftlicher an der Uni Frankfurt).

    kilaya:

    Wenn man sich die Mühe machen würde, den Beitrag auch ganz zu lesen und ausserdem das eigene Wissen zu überprüfen, würden sich solche Nebendiskussionen erübrigen.


    Ich lese diese Beiträge aus diesem Blog generell nicht mehr, da der Typ, der dahinter steht, alles andere ist als ein "Eingeweihter". Das eigene Wissen überprüfe ich ständig, auf was willst du hinaus?


    kilaya:

    Das indische Kastensystem war jedenfalls sehr stark von der Biologie beeinflusst. Nicht ohne Grund ist der Begriff "Arier" auch verwandt mit dem "Arya" der Inder.


    Das ist vollkommener Blödsinn. Der Begriff "arya" ist ein Ausdruck, der sich auf das Gemüt, den Geist bezieht. Der Begriff "Arier" bezieht sich auf die Biologie. Doch war es auch unter Rassenlehrer nie ganz eindeutig, was oder wer jetzt ein Arier war. Der NS hatte damals einen Herrenmenschen im Auge, welcher dem nordischen Typ zugerechnet werden kann. Dies konnte nicht begründet werden, man fabrizierte also daraufhin Mythen.


    Aber wie gesagt, ich wiederhole es nochmals: Das Kastensystem ist antirassistisch, eben weil es auf die Kaste schaut, und nicht auf die Hautfarbe. Wenn ein Standesdünkel jetzt auf einmal auch rassistisch ist, dann ist fast jeder ein Rassist.


    Und zu dem Thema "Wissen überprüfen": Wieviele Rassentheoretiker hast du denn gelesen?

    Sherab:

    Das Kastenwesen gab es zwar zu Buddhas Zeiten in den Grenzen des heutigen Indien, aber nicht in der Region wo er als Siddharta groß geworden ist und ein Buddha wurde.

    Der Text, auf den sich Kosmus hier bezieht, ist Teil des Pali Kanon. Und es ist bekannt, dass Buddha ausdrücklich das Kastenwesen abgelehnt hat, und vertreten hat, dass jeder Arhat werden kann. Leider hat sich seine Schülerschaft noch nicht auf Frauen erweitern können, aber schon für die Aufhebung des Kastendenkens für seine Lehre hat er viel Widerstand bekommen. Er selbst stammte aus der Kriegerkaste, auch das ist bekannt.

    ARYA DHARMA:

    Aber wie gesagt, ich wiederhole es nochmals: Das Kastensystem ist antirassistisch, eben weil es auf die Kaste schaut, und nicht auf die Hautfarbe.

    Komisch, wenn dann sogar im Pali Kanon die Brahmanen die Höherwertigkeit der Kaste mit der Hautfarbe begründen. ;) Es ist ja auch so, dass man nicht die Kaste wechseln konnte - man war in die Kaste geboren, und da blieb man auch. Etwas, das durch die Geburt definiert wird, ist nicht nur eine Frage der Einstellung, sondern auch der Biologie. Beides hat sich im Kastensystem Indiens vermischt.


    ARYA DHARMA:

    Ich lese diese Beiträge aus diesem Blog generell nicht mehr, da der Typ, der dahinter steht, alles andere ist als ein "Eingeweihter".

    Entweder, Du machst Dir die Mühe, den Text zu lesen, den wir diskutieren, oder es wäre besser, Du hältst Dich aus der Diskussion raus. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Du vom Autor hältst - in dieser Diskussion geht es rein um die Aussagen und die Text, die ihnen zugrunde liegen. Eine grundsätzliche Vorverurteilung ist da nicht konstruktiv. Du musst Dich also entscheiden. Dieses Sub-Forum hat besondere erweiterte Regeln, die ich Dich bitte zu lesen, bevor Du Dich weiter beteiligst.


    Zitat

    Verbindliche Grundregeln

    • Es soll keine Plattform bieten, um andere Schulen und Richtungen herabzusetzen.
    • Kritik sollte belegt werden (können) und sachlich bleiben.
    • Kritik an einer Person soll nicht die gesamte Schule zwingend in Mithaftung stellen.
    • Kritik an einer Schule soll nicht die gesamte Tradition in Mithaftung stellen.
    • Kritik soll spezifisch sein und nicht mit Grundsatzkritik vermischt werden.
    • Bitte haltet euch an die Rechte Rede.

    Über das Forum "Buddhismus & Gesellschaft" (bitte zuerst lesen)

    kilaya:
    Sherab:

    Das Kastenwesen gab es zwar zu Buddhas Zeiten in den Grenzen des heutigen Indien, aber nicht in der Region wo er als Siddharta groß geworden ist und ein Buddha wurde.

    Der Text, auf den sich Kosmus hier bezieht, ist Teil des Pali Kanon. Und es ist bekannt, dass Buddha ausdrücklich das Kastenwesen abgelehnt hat, und vertreten hat, dass jeder Arhat werden kann. Leider hat sich seine Schülerschaft noch nicht auf Frauen erweitern können, aber schon für die Aufhebung des Kastendenkens für seine Lehre hat er viel Widerstand bekommen. Er selbst stammte aus der Kriegerkaste, auch das ist bekannt.

    Was heißt "bekannt"? Wissenschaftliche Forschung ist ja nicht statisch, sie entwickelt sich und passt sich neuen Erkenntnissen an. Ich traue dem Referenten durchaus zu, dass er über den aktuellen Stand der Dinge referierte.

    Sherab:

    Was heißt "bekannt"? Wissenschaftliche Forschung ist ja nicht statisch, sie entwickelt sich und passt sich neuen Erkenntnissen an. Ich traue dem Referenten durchaus zu, dass er über den aktuellen Stand der Dinge referierte.

    Das würde ja die gesamte Geschichte des Buddha aus den Angeln heben. Das wäre eine Sensation - davon hätte man sicherlich schon mehr gehört. Das wäre ein eigenes Thema wert.... Ich will nicht ausschliessen, dass es stimmt, dass in der Region das Kastenwesen eine geringere Rolle spielte. Es ist allerdings eher unwahrscheinlich, dass die gesamte Herkunft des Buddha aus einem privilegierten Stand nicht stimmt. Es reicht ausserdem, wenn er bei seinen Belehrungen erst auf das Kastenwesen gestossen wäre, damit er sich in seine Lehre darüber hinwegsetzen kann.

    Zitat

    Gemäß dieser Begriffsdefinition sehe ich im Kasten-System durchaus einen Rassismus (Die Herkunft, deine Tätigkeit, etc. entscheidet wie viel du Wert bist)


    Das ist wohl eher Diskriminierung.


    Und deine Herkunft, Tätigkeit etc. entscheidet auch in unserer ach so liberalen, toleranten, bunten Gesellschaft,

    was man Wert ist. Hier gibt es auch eine Hackordnung und die, die relativ weit oben stehen labern dann gerne von

    Werten, ohne die eigenen Abgrenzungsmechanismen zuzugeben.

    Nach dem Motto: ich bin Weltoffen, aber meine Kinder sollen dann doch lieber auf die Privatschule.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

    kilaya:

    Es ist ja auch so, dass man nicht die Kaste wechseln konnte - man war in die Kaste geboren, und da blieb man auch. Etwas, das durch die Geburt definiert wird, ist nicht nur eine Frage der Einstellung, sondern auch der Biologie.


    Also, freie Rede ist wie so oft nicht erwünscht, daher steig ich dann mal auf Anraten (Drohung?) von kilaya aus.


    Abschließend sei zu dem Punkt noch gesagt, dass wenn man ein Brahmanensohn war, auch in der Kaste der Brahmanen war, natürlich. Aber das hat eben überhaupt nichts mit Biologie zu tun, ich verstehe auch nicht, wie man so etwas nicht sehen kann. Das Kastenwesen ist ein soziales Konstrukt gewesen.


    kilaya:

    Komisch, wenn dann sogar im Pali Kanon die Brahmanen die Höherwertigkeit der Kaste mit der Hautfarbe begründen


    Das ist durchaus eine Ansicht, die es heute noch gibt. Dies begründet sich durch die Verteilung der Hautfarben auf die verschiedenen Kasten angewandt. Da man aber nie die Kaste wechseln konnte, ist diese Verteilung also unnatürlich entstanden. Wenn Brahmanen aussagen, dass sogar die Berührung mit dem Schatten eines Unberührbaren sie unrein machen würde, dann sind weitere Dünkel natürlich nicht auszuschließen. Darum sind Kasten oder das Kastensystem niemals rassistisch und können es auch gar nicht sein, weil es soziale Konstrukte sind. Sicherlich können aber einzelne Mitglieder von Kasten rassistisch sein, so wie die Brahmanen im Pali Kanon. Das solche Ansichten allerdings überhaupt nicht zur buddh. Philosophie passen, sollte eigentlich selbstverständlich sein - auch ohne Pali Kanon.

    Was den Knackpunkt in einer Auseinandersetzung mit dem Thema: "Buddhismus und Rassismus vereinbar?" ausmacht, ist das:


    Zitat "Wichtig für das Funktionieren von Rassismus ist, dass dieses Konstrukt als „inhärent existent“ verstanden wird, und wodurch Vorherrschaft und Unterdrückung erklärt und als unverrückbar definiert werden." Kosmus


    Eine derartig inhärent existierender Unterschied wäre aber nicht vereinbar mit der anatta-Lehre! Woran man dieses unverrückbare, inhärente Existieren festmacht, ist untergeordnet.
    ARYA DHARMA:

    Das solche Ansichten allerdings überhaupt nicht zur buddh. Philosophie passen, sollte eigentlich selbstverständlich sein - auch ohne Pali Kanon.

    Wäre schön, wenn das so selbstverständlich wäre. Wenn das so wäre, würde sich so eine Diskussion erübrigen. Wir hatten aber hier im Forum schon mit verschiedensten Formen von Rassismus zu tun, die durch Menschen ausgedrückt wurden, die von der Vereinbarkeit solcher Haltungen mit dem Buddhismus überzeugt waren.

    ARYA DHARMA:

    Das ist durchaus eine Ansicht, die es heute noch gibt. Dies begründet sich durch die Verteilung der Hautfarben auf die verschiedenen Kasten angewandt. Da man aber nie die Kaste wechseln konnte, ist diese Verteilung also unnatürlich entstanden.

    Henne oder Ei? Das wäre erstmal zu klären. Allerdings fällt auf, dass die Hautfarbe der höheren Kasten heller war, und die Hautfarbe der niederen Kasten immer dunkler wurde. Es ist also logisch, zu vermuten, dass das Kastensystem aufgrund von Hautfarben entstanden ist, und sich diese Verteilung durch die Geburt erhalten hat. Während es nicht logisch ist, zu vermuten, dass die Kasten sich aufgrund von "Dünkel" entwickelt haben, die Geburt der definierende Faktor war und sich dann die Hautfarben sich so auf die Kasten verteilt haben. Es muss vom Ursprung her schon ein Faktor gewesen sein, der sich durch die Geburt definiert.


    Was zum Entstehen des Kastensystems in dieser Form geführt hat, spielt keine Rolle, wenn es sich zu einem System entwickelt hat, das von Rassismus geprägt ist.


    Es ist kaum davon auszugehen, dass nur "vereinzelte Brahmanen" rassistisch waren, wenn sie einen ihrer gelehrtesten Brahmanen geschickt haben, und der die Interessen und Einstellungen der Brahmanen-Kaste vor dem Buddha darlegen und verteidigen sollte. Und dann dessen wichtigstes Argument die Hautfarbe und damit verbundenen "Reinheit" war, und erst nachrangig Gelehrtheit usw.

    kilaya:
    Sherab:

    Was heißt "bekannt"? Wissenschaftliche Forschung ist ja nicht statisch, sie entwickelt sich und passt sich neuen Erkenntnissen an. Ich traue dem Referenten durchaus zu, dass er über den aktuellen Stand der Dinge referierte.

    Das würde ja die gesamte Geschichte des Buddha aus den Angeln heben. Das wäre eine Sensation - davon hätte man sicherlich schon mehr gehört. Das wäre ein eigenes Thema wert.... Ich will nicht ausschliessen, dass es stimmt, dass in der Region das Kastenwesen eine geringere Rolle spielte. Es ist allerdings eher unwahrscheinlich, dass die gesamte Herkunft des Buddha aus einem privilegierten Stand nicht stimmt. Es reicht ausserdem, wenn er bei seinen Belehrungen erst auf das Kastenwesen gestossen wäre, damit er sich in seine Lehre darüber hinwegsetzen kann.

    Das ist doch nur Deine Wahrnehmung. Warum sollte es eine "Sensation" sein wenn der Buddha geografisch nicht in der Region gelebt hat wo es das Kastenwesen gab? Es wurde ja nicht gesagt dass er es nicht abgelehnt hat.

    • Offizieller Beitrag

    In dem Artikel geht es um das Assalāyana Sutta in dem Buddha einen Brahmanen korrigiert, der der Abwertung unterer Kasten das Wort redet. Im Prinzip muss man nur das Sutta lesen.


    Inwieweit man da den Begriff "Rassismus" verwenden will, hängt davon ab, wie man diesen Begriff definiert.


    Und da ist es einerseits so, dass es zu vielen Zeiten Formen der Abwertung gab, die natürlich auch Hautfarbe mit einschloss sagen wir die Abwertung der Sudanesen durch die Ägypter. Und auch die Entstehung des Kastensystems ging natürlich von einer Situation aus, wo sich die indianischen Eroberer ( die sich selber die "Edlen" nannten) von der dunkleren dravidischen Urbevölkerung abgrenzen wollte.


    Aber passt der moderne Begriff Rassismus für diese Situation? Der moderne Begriff von Rassismus ging ja von der Idee von Rassen aus. Das indische Kastendenken, nimmt nicht verschiedene Ursprünge an sondern die verschiedenen Kasten werden aus verschieden edlen Teilen Urmenschen Purusha abgeleitet sieht. Das ist ja eben kein Denken in "Rassen".


    Während es natürlich auch einen Begriff von Rassismus im weiteten Sinn gibt, wo jede Diskriminierung wegen Herkunft und körperlichen Merkmalen als Rassismus definiert wird. Nach so einer Definition sind brahmanische Suprematisten natürlich Rassisten.

    Sherab:

    Warum sollte es eine "Sensation" sein wenn der Buddha geografisch nicht in der Region gelebt hat wo es das Kastenwesen gab?

    In der Lebensgeschichte spielt seine privilegierte Herkunft als Teil der Kriegerkaste eine zentrale Rolle. Die gesamte Lebensgeschichte des Buddha müsste umgeschrieben werden, wenn es in seiner Region gar keine Kriegerkaste gab. Aber ich sage ja schon: es spielt letztlich in diesem Zusammenhang eigentlich überhaupt keine Rolle, wo und wann er mit dem Kastensystem konfrontiert wurde.

    void:

    Und auch die Entstehung des Kastensystems ging natürlich von einer Situation aus, wo sich die indianischen Eroberer von der dunkleren dravidischen Urbevölkerung abgrenzen wollte.

    Interessant ist, dass sich die Geschichte mit der Eroberung durch die Engländer wiederholt oder fortgesetzt hat. Noch hellere Eroberer, die sich noch weiter über die Bevölkerung stellen konnten - nicht zuletzt gerade wegen des mit der Hautfarbe verbundenen Kastendenkens, das sie schon vorgefunden haben.

    Nochmal meine Kernfrage: kann man die Lehre von der Nichtexistenz inhärenter Eigenschaften mit einer Einstellung unter einen Hut bringen, die auf der Existenz unverrückbarer Unterschiede beruht?