Ach, ist das trollig hier/ Gefahren bei der Meditation

Hajobo:

explorer19:

Vielleicht möchtest du das hier erörtern…

Nein das möchte ich ganz bestimmt nicht!

Drollig finde ich, daß Du Dich offenbar von meinem Einwurf angesprochen fühltest.

mukti:

Eine Diskussion in Bezug auf den Threaderöffner als trollig zu bezeichnen ist eine heikle Sache...

Damit hast Du natürlich vollkommen Recht, lieber mukti. Im Grunde ist es mir auch nicht wirklich wichtig aber wenn jemand so hartnäckig auf kaum eine der nun wirklich zahlreichen Argumente eingeht und statt dessen lediglich konstant auf der angeblich so gefährlichen Meditation herumreitet, liegt der Verdacht für mich zumindest nahe. Dazu kommt: Im Post #226 des vorherigen Fadens hatte sich der Themenersteller schon einmal aus der Diskussion verabschiedet, seither aber munter weiter gepostet - für mich ein weiteres Indiz.

Vielleicht möchtest du die Argumente nennen, auf die du denkst, dass ich nicht darauf eingegangen bin? Das würde vielleicht helfen, anstatt einfach nur zu sagen, du trollst. Ich bin nämlich der Meinung auf das meiste eingegangen zu sein, wenn sich aber 2 unterschiedliche Meinungen abtun, ist das eben so. Ich reite auch nicht auf gefährlicher Meditation herum, sondern gebe Quellenangaben dazu. Auf letztere wird dann kaum eingegangen, so musste ich mehrmals wiederholen, was Quellen schon bestätigen. Würdest du meditation sickness nicht als gefährlich bezeichnen? Was ich gelesen habe klingt schon sehr verstörend. Objektivität wäre schön. Ich denke auf rationaler Ebene kann meine Haltung sehr gut nachvollziehen, auf dieser Bewege ich mich.

Außerdem, wie schon gesagt, gebe ich für meine Behauptungen Quellenangaben an und lasse die Quellen dann für sich selbst sprechen. Die Quellen sind auch unabhängig von meiner Meinung zu sehen und lohnenswert sich anzugucken. Ich glaube der Fehler ist, dass ich zu viel schreibe und zu wenig die Quellen für sich selbst sprechen lasse. Dass werde ich in Zukunft verbessern.

Der Geschichte zu verlauten war das, was Hakuin im Endeffekt gerettet hat nicht der achtfache Pfad, den er laut eigener Aussage schon durchdrungen hatte, sondern eine Entspannungsmeditation/AutogenesTraining/Visualisierung, soft butter meditation.

Thorsten Hallscheidt:

Deshimaru hat Schnaps getrunken, ich weiß. Er trank vor seiner Ernennung zum Meister Schnaps und auch danach. Keine Ahnung, ob er süchtig war. In der Deshimaru-Linie wird erzählt, er habe Schnaps mit Leuten getrunken, um Hemmungen bei seinem Gegenüber abzubauen. Ob allerdings sein Alkoholkonsum Resultat von langjähriger Meditationserfahrung war? Die Japaner haben in Sachen Buddhismus eh eine andere Art der Beziehung zum Alkohol als auch zu Sex. Ich teile da längst nicht alles. Im Palikanon wird jedenfalls Alkohol kategorisch ausgeschlossen. Damit halte ich es. Mit Suzuki kenne ich mich zu wenig aus.

Und in Sachen Hakuin: Im Zen gibt es nicht nur das eine große endgültige Erwachen. Das Erwachen ist eher ein Prozess. Im Theravada gibt es den Stromeintritt. Das ist ein erster Blick, ein erster echter Geschmack der Befreiung als ERFAHRUNG, der zu folgendem führt:

Zitat

In den nächsten Monaten tanzte ich wie auf Wolken, fuchtelte mit den Armen und stampfte mit den Füßen in einer Art geistloser Verzückung.

Aber damit beginnt die eigentliche Arbeit erst! Denn dann passiert das hier:

Zitat

Als ich dann aber begann, über mein tägliches Verhalten nachzudenken, stellte ich fest, dass die beiden Aspekte meines Lebens - das aktive und das meditative - völlig aus dem Gleichgewicht geraten waren. Ganz gleich, was ich tat, ich fühlte mich nie frei oder völlig entspannt. Mir wurde klar, dass ich eine furchtlose Entschlossenheit neu entfachen und mich noch einmal mit Leib und Seele in den Dharma-Kampf stürzen musste.

Das ist der Beginn des achtfachen Pfades, der auf den Stromeintritt folgt. Wie also damit umgehen?

Zitat

Sie haben eine schwere Krankheit entwickelt. Indem du dich zu sehr angestrengt hast, hast du die Kardinalregel des religiösen Trainings vergessen. Du leidest an der Meditationskrankheit, die mit medizinischen Mitteln nur sehr schwer zu heilen ist. Wenn du versuchst, sie mit Akupunktur, Moxakauterisation oder Medikamenten zu behandeln, wirst du feststellen, dass sie keine Wirkung haben - auch nicht, wenn sie von einem P'ien Ch'iao, Ts'ang Kung oder Hua T'o verabreicht werden. Du bist durch die Meditation in diese schlimme Lage geraten. Du wirst deine Gesundheit nie wieder erlangen, wenn du nicht in der Lage bist, die Techniken der Introspektiven Meditation zu meistern. Wie ein altes Sprichwort sagt: 'Wenn ein Mensch auf die Erde fällt, muss er sich von der Erde erheben.'"

Quelle

Diese Kur, das, was nach dem Stromeintritt den Weg darstellt, der achtfache Pfad stellt sich so dar:

(1) Rechte Anschauung ist die Einsicht und Anerkennung der vier edlen Wahrheiten. Hierzu gehört auch die Einsicht, dass unser Ich (Selbst) nicht alleinstehend und unsterblich ist und dass man sich an nichts Schönem und Gutem in diesem Leben festhält, weil es kein dauerhaftes Glück im Leben gibt.

(2) Rechte Gesinnung bedeutet, im Sinne der Einsicht zu handeln - indem man nicht hasst, sondern allen Lebewesen (inklusive einem selbst gegenüber!) gegenüber Wohlwollen praktiziert.

Sittlichkeits-Pfade:

(3) Rechte Rede meidet Lüge, Verleumdung, Schimpfen, unnützes Gerede und Klatsch. Damit sollen andere zu heilsamen Tun angeregt werden.

(4) Rechtes Handeln meint ein Leben gemäß den Fünf Silas, den Tugendregeln des Buddhismus.

(5) Rechter Lebenserwerb bedeutet, einen Beruf auszuüben, der anderen Lebewesen nicht schadet. Mit rechter Lebensführung unvereinbare Berufe sind Metzger, Fischer, Soldat, Waffenhändler und Tierhändler.

Vertiefungs-Pfade

(6) Rechtes Streben meint den Willen, Gefühle wie Begierde, Hass, Zorn, Ablehnung usw. zu kontrollieren und zu zügeln.

(7) Rechte Achtsamkeit betrifft den Körper: die Bewusstwerdung aller körperlichen Funktionen wie Atmen, Gehen, Stehen usw.. Auch die Bewusstwerdung gegenüber allen Sinnesreizen, Gefühlen und allem Denken ist damit gemeint.

(8) Rechtes Sichversenken betrifft die im Mittelpunkt stehende buddhistische Spiritualität. Erst hier kommt es zur letzten Einsicht und Freiheit. Erst hier wird das Leiden überwunden. Um zur rechten Versenkung zu kommen, haben die buddhistischen Schulen viele Methoden und Techniken entwickelt, zum Beispiel die Meditation.

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Du verstehst auch falsch, ich sage nicht direkt, dass Meditation der Grund für Deshimarus Alkoholsucht war, obwohl man das nun wirklich nicht ausschließen kann, aber was ich sagen will ist, dass er nach Vollendung des Weges (der nie vollendet ist jaja blabla) trotzdem noch Alkoholiker war. Und das sicher nicht aus Frohsinn. Damit will ich sagen, wir bleiben fühlende Wesen, das wird sich auch nicht durch Meditation, Kloster oder Retreats ändern. Und auch ein "Erleuchteter" hat mit Leid zu kämpfen.

Wie Muho sagt, der Erleuchteste ist der, der erkennt das er ein stinknormaler Mensch ist.

Deswegen sollte man auch aufpassen was man tut, weil man hat nur ein Gehirn, einen Körper, wenn du verrückt gehst, bleibt das dann auch eventuell ein Teil von dir.

Weil Muho das genau weiß, kritisiere ich ihn für seine radikale Beziehung zu Schmerzen, Leiden ausgelöst durch intensive Meditation.

Thorsten Hallscheidt:

Der achtfache Pfad besteht darin, das Leben auf der Basis der Erfahrung des Stromeintritts ins Gleichgewicht zu bringen. Wo steht, er habe den achtfachen Pfad schon durchdrungen?

Willst du sagen, ein Deshimaru, der am Ende immer noch Alkoholiker war, nie im Gleichgewicht war? Das er den Weg nicht verstanden hat?

Hakuin hatte alles verstanden was es zu verstehen gab, er war erleuchtet. Und trotzdem half ihm nur Entspannung. Eine wellness cure, um ihn vor seiner Einsamkeit zu retten

Und was willst du sagen? Wenn man das alles perfekt geschafft hat, dass man dann befreit ist vom Leid? Der Roshi deiner eigenen Linie ist das Gegenbeispiel davon, und ich bin mir sicher das Deshimaru auch nicht so was gelehrt hat.

Thorsten Hallscheidt:

Der achtfache Pfad besteht darin, das Leben auf der Basis der Erfahrung des Stromeintritts ins Gleichgewicht zu bringen. Wo steht, er habe den achtfachen Pfad schon durchdrungen?

Den achtfache Pfad kann man übrigens nicht durchdringen, es geht dabei nicht in erster Linie um Erkenntnis, sondern um eine Praxis, die man ausübt.

Soft butter cup ist eine Visualisierungsmeditation die wie autogenes Training wirkt. Also Leute, folgt Thorsten, der sagt, autogenes Training ist der Achtfache Pfad. Also wenn das deine Meinung ist, dann haben wir kein Problem

Thorsten Hallscheidt:

Die Kur (soft butter), die hier genannt wird, findet ihren z.B. Niederschlag z.B. hier:

(2) Rechte Gesinnung bedeutet, im Sinne der Einsicht zu handeln - indem man nicht hasst, sondern allen Lebewesen (inklusive einem selbst gegenüber!) gegenüber Wohlwollen praktiziert.

(7) Rechte Achtsamkeit betrifft den Körper: die Bewusstwerdung aller körperlichen Funktionen wie Atmen, Gehen, Stehen usw.. Auch die Bewusstwerdung gegenüber allen Sinnesreizen, Gefühlen und allem Denken ist damit gemeint.

(8) Rechtes Sichversenken betrifft die im Mittelpunkt stehende buddhistische Spiritualität. Erst hier kommt es zur letzten Einsicht und Freiheit. Erst hier wird das Leiden überwunden.

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Also, ich meine, komm schon ... xd Jetzt redest du es dir auch alles zurecht

explorer19:

Und was willst du sagen? Wenn man das alles perfekt geschafft hat, dass man dann befreit ist vom Leid? Der Roshi deiner eigenen Linie ist das Gegenbeispiel davon, und ich bin mir sicher das Deshimaru auch nicht so was gelehrt hat.

Thorsten Hallscheidt:

Der achtfache Pfad besteht darin, das Leben auf der Basis der Erfahrung des Stromeintritts ins Gleichgewicht zu bringen. Wo steht, er habe den achtfachen Pfad schon durchdrungen?

Den achtfache Pfad kann man übrigens nicht durchdringen, es geht dabei nicht in erster Linie um Erkenntnis, sondern um eine Praxis, die man ausübt.

Du scheinst hierzu nicht viel sagen zu können. Bist du denn erleuchtet?

Was ist das was du sagen möchtest? Hat man irgendwann kein Leid mehr? Der Roshi deiner eigenen Linie hat den Weg durchdrungen und hatte trotzdem Probleme, Hakuin hatte Probleme, Suzuki hatte Probleme. Ich habe Quellen von Meistern genannt die bestätigen dass man selbst auf dem richtigen Weg Probleme hat. Nichts weiteres sage ich.

Muho Nölke, Soto zen sagt, am Ende fehlt immer noch was. Dogen sagt, am Ende fehlt immer noch was.

Nichts anderes sage ich.

Dann diskutier über Dhamma. Ich habe meine Quellen genannt. Es ist alles gesagt.

Nein.

Klar.