Buddhismus: Glaube oder Philosophie

    Hallo,


    Zitat

    Kusala schreibt: Der Buddha ist keine Gottheit!!!!!!!!


    (viele Ausrufezeichen machen die Aussage nicht wahrer :grinsen: )


    Naja, nur weil für Dich und für mich und sicher viele Menschen Buddha keine Gottheit ist, heißt das nicht, dass er nicht für viele andere göttlich ist!
    Auch Jesus kann als philosophishcer Führer gesehen werden, ist in der Religion aber dennoch offiziell göttlich. Im Buddhismus mag Buddha
    offiziell menschlich sein, ist aber dennoch Inkarnation von Avalokiteshvara (der extrem göttliche Züge hat), kann sich an frühere Leben erinnern
    und ist in seiner gesamten mythologischen Darstellung ein göttliches Wesen.


    Zitat

    Onda schreibt:
    ... Das Thema erlebt immer wieder neue Reinkarnationen ...


    Dass Buddhismus von seiner Bedeutung her eine Religion ist, will ich nicht unbedingt diskutieren. Aber schon, ob ich im Buddhismus an Wunder, Götter,
    Geister, Himmel, Hölle, usw. glauben muss/soll, oder ob ich vollkommen rational an den Buddhismus hersagehen kann.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    Ja, als sogennater aufgeklärter Mensch hat man es nunmal schwerer, Zweifel(http://www.palikanon.de/wtb/vicikiccha.html) zu überkommen.
    Insbesondere wenn man versucht, Zweifel mit konventionellen, weltlichen Überlegungen zu überwinden, oder noch schlimmer zu rechtfertigen.


    Zitat

    Als ethische Rechtfertigung hat es auch ausgedient, da es heute bessere Ethik-Begrfündungen gibt.


    Welche?


    Zitat

    Karmatheorie wird und wurde schon immer verwandt, um Leute ruhig zu halten, sie gefügig zu machen und ihnen einzureden sie wären an ihrer Situation selbst schuld. Ein wirklich schönes Instrument der herrschenden Klasse in den entsprechenden Ländern.


    Das ist doch das wunderbare, dass der Erhabene Buddha lehrte, man sei selbst schuld an seiner Situation.
    So erkannt besteht nämlich die Möglichkeit, seine Situation zu verbessern.
    Indem jemand geizig war, ist er jetzt arm. Indem jemand aber großzügig ist, wird er Reich sein.
    Das ist, was der Erhabene Buddha lehrte. Kennst du die Lehrrede der Mittleren Sammelung 135?
    Eine bessere Ethik als solch eine kann es doch im Grunde gar nicht geben.

    Milou:
    Zitat

    Onda schreibt:
    ... Das Thema erlebt immer wieder neue Reinkarnationen ...


    Dass Buddhismus von seiner Bedeutung her eine Religion ist, will ich nicht unbedingt diskutieren. Aber schon, ob ich im Buddhismus an Wunder, Götter,
    Geister, Himmel, Hölle, usw. glauben muss/soll, oder ob ich vollkommen rational an den Buddhismus hersagehen kann.


    So ganz ohne Glauben kommt auch der Buddhismus nicht aus. Das heißt aber nicht, dass du an alles glauben musst, wo "Buddhismus" draufsteht. Ich glaube auch nicht an Götter, Geister, Himmel und Hölle. Ich habe nicht das Christentum hinter mir gelassen, um mich neuem Hokuspokus an den Hals zu werfen.


    An Wunder muss ich nicht glauben, ich weiß, dass es sie gibt. Thich Nhat Hanh sagte einmal so schön (sinngemäß): Über Wasser zu laufen, das ist nicht das Wunder. Dass wir über die Erde laufen - das ist das Wunder.


    An die Hölle muss man auch nicht glauben: mach den Fernseher an und du kannst sie jeden Tag betrachten. Von Didaktoren, die ihr Volk abschlachten bis zu den Heerscharen von Kindern, die jeden Tag verhungern.


    Ich glaube (ich weiß), dass auch ein überwiegend rationaler Buddhismus (ohne religiös-abergläubische Beimischungen) wunderbar "funktionieren" kann.


    Onda

    Zitat

    dass der Erhabene Buddha lehrte, man sei selbst schuld an seiner Situation.


    das kleine hungernde Kind am Straßengraben ist selbst schuld an seiner Situation?

    Erdmaus:
    Zitat

    dass der Erhabene Buddha lehrte, man sei selbst schuld an seiner Situation.


    das kleine hungernde Kind am Straßengraben ist selbst schuld an seiner Situation?


    ... ja, das ist plattester Hinduismus.
    Repressive Karma-Lehre, um das Kastensystem zu rechtfertigen...


    Sollte man mal entrümpeln.
    Wird im Pali-Kanon eigentlich jemals von Karma gesprochen? Ich kann mich nicht an eine Stelle erinnern... (kann natürlich an meiner Erinnerung liegen)


    Onda

    Erdmaus:
    Zitat

    dass der Erhabene Buddha lehrte, man sei selbst schuld an seiner Situation.


    das kleine hungernde Kind am Straßengraben ist selbst schuld an seiner Situation?


    Hast du die mittlere Lehrrede 135 jetzt gelesen oder nicht?

    Hallo,


    hab nochmal den Thread "Ist Buddhismus eine Religion" quergelesen.


    Zitat

    Dorje Sema schreibt dort:
    ... In einem volksnahen Buddhismus gibt es zwar auch wieder scheinbar "Götter", aber das sind nur Aspekte
    von jedem selbst und kein "Schöfpergott". ...


    Sorry, ich habe hier und auch bei vielen anderen Einträgen immer wieder den Verdacht, dass ihr definiert
    was Buddhismus ist und alles was davon abweicht als Irrweg gesehen wird. Ist Volksbuddhismus was für
    die armen, schwachen, erkenntnislosen die ruhig an Götter glauben können und der wahre Buddhismus was
    für westliche Philosophen?


    Ja, Buddha ist wohl für niemanden ein Schöpfergott, aber dennoch ein göttliches Wesen. Ich muss also
    an Übernatürliches (Zauberei?) glauben, um diesen Weg ganz zu gehen. Ansonsten suche ich doch nur das
    aus, was mir passt, oder doch nicht? Hauptsache ich bin glücklich, dann kann ich auch andere glücklich machen! :D


    Noch ein Kommentar zum o.g. Thread: Mir ist wurscht, ob das Religion heißt oder Lebensphilosophie,
    da sind für mich die Grenzen fließend bis nicht vorhanden. Entsheiden ist, dass ich mein Leben entsprechend
    einer Lehre ausrichte. (Der Thread war leider schon zu, das Thema liegt aber nahe an diesem hier)


    Übrigens:

    Zitat

    Dorje Sema schreibt im gleichen Thread:
    ...
    z.B. 7+5= 2 [f du bekommst kein grünes Häckchen] ...


    Im Restklassenring modulo 5 ist 7+5=2. Tja Dorje, es gibt nichts Absolutes, es kommt immer auf die
    definierten Rahmenbedingungen an, selbst oder gearde in der vermeintlich absoluten Mathematik. Vielen
    Dank für das schöne Beispiel :grinsen:




    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    19. "Somit, Student, macht der Weg, der zur Kurzlebigkeit führt, die Leute kurzlebig, der Weg, der zur Langlebigkeit führt, macht die Leute langlebig; der Weg, der zur Kränklichkeit führt, macht die Leute kränklich, der Weg, der zu guter Gesundheit führt, macht die Leute gesund; der Weg, der zur Häßlichkeit führt, macht die Leute häßlich, der Weg, der zur Schönheit führt, macht die Leute schön; der Weg, der dazu führt, ohne Einfluß zu sein, macht die Leute einflußlos, der Weg, der dazu führt, einflußreich zu sein, macht die Leute einflußreich; der Weg, der zur Armut führt, macht die Leute arm, der Weg, der zum Reichtum führt, macht die Leute reich; der Weg, der zu niedriger Geburt führt, macht, daß die Leute niedrig geboren werden, der Weg, der zu hoher Geburt führt, macht, daß die Leute hochstehend geboren werden; der Weg, der zur Dummheit führt, macht die Leute dumm, der Weg, der zur Weisheit führt, macht die Leute weise."


    20. "Die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Student, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m135z.html

    Milou:


    Ja, Buddha ist wohl für niemanden ein Schöpfergott, aber dennoch ein göttliches Wesen.


    Nein, Milou. Buddha ist definitiv kein göttliches Wesen. Er war ein Mensch. EIn besonders erwachter Mensch. Aber kein Gott. Darüber besteht Konsens.


    Onda

    Schöner Beitrag Onda, aber wo ist die Message? (der Beitrag von 17:16)


    Du bist also der Meinung Buddhismus ist Vertrauen auf Lebensweisheiten und nicht göttlicher Glaube?


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    Was meinst du mit "göttlicher Glaube"?
    Der Buddhismus ist eine Lehre, die das Erwachen (wahlweise: Leidbefreiung) zum Ziel hat. Der Weg dorthin wird beschrieben und kann begangen werden. Das hat mit göttlichem Glauben nichts zu tun.


    Onda


    (Aus M 135 hatte ich zitiert, weil man diese Lehrrede auch ganz irdisch und dieseitig auslegen kann)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    lagerregaL:
    Erdmaus:


    das kleine hungernde Kind am Straßengraben ist selbst schuld an seiner Situation?


    Hast du die mittlere Lehrrede 135 jetzt gelesen oder nicht?


    Es mag sein (rein hypothetisch) das es einen Vorgänger gab, der karmisch mit diesem Kind verknüpft ist und der die Struktur der Geburt des Kindes durch sein Handeln verursacht hat. Das ändert aber nichts daran, dass das Kind nichts für seine schlechte Geburt kann. Es ist schließlich nicht mit seinem Vorgänger identisch und hat keinen blassen Schimmer von ihm und seinem Handeln.


    Es ist illusorisch zu sagen, jemand aus einem Leben sei mit jemandem aus einem nachfolgenden Leben identisch. Das ist eines der Grundfehldeutungen, die sich hartnäckig halten und die immer wieder tumbe nachgeplappert werden, auch von hohen Lamas und buddhistischen Würdenträgern.


    Kleines Beispiel: Ein erwachsener Mensch schlechten Charakters schlägt ein Kind und erwirkt dadurch schlechtes Karma, welches zu einer Nachfolgegeburt führt, die dergestalt ist, als das ein Kind geboren wird, welches seinerseits geschlagen wird. Dieses geborene Kind kann nichts dafür, dass sein Vorgänger dieses schlechte Karma erwirkt hat. Das Kind kann sogar total nett und lieb sein und wird dennoch gehauen, eben weil sein Vorgänger ein Arschloch war.


    gruß
    maus

    Lieber Onda,


    Zitat

    Nein, Milou. Buddha ist definitiv kein göttliches Wesen. Er war ein Mensch. EIn besonders erwachter Mensch. Aber kein Gott. Darüber besteht Konsens.


    Jemand der mit Dämonen kämpft und seine früheren Leben kennt und als Inkarnation gottgleicher Wesen gesehen wird ist also nicht göttlich?
    Für mich und Dich ist er sicherlich nicht göttlich, sondern eine reale historische Person - aber er ist doch wohl göttlich in vielen buddhistischen
    Texten und für viele asiatische Buddhisten. So weit kann ich in meinem Verständnis der verschiedenen Buddhsimusauslegungen wohl nicht liegen,
    oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Buddhismus :!:


    Definieren wir die wahre Auslegung des Buddhismus?


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Nochmal lieber Onda, (kann nicht so schnell auf alles antworten :D )


    Zitat

    du schreibst:
    Der Buddhismus ist eine Lehre, die das Erwachen (wahlweise: Leidbefreiung) zum Ziel hat. Der Weg dorthin wird beschrieben und kann begangen werden. Das hat mit göttlichem Glauben nichts zu tun.


    Onda


    (Aus M 135 hatte ich zitiert, weil man diese Lehrrede auch ganz irdisch und dieseitig auslegen kann)


    Der Buddhismus hat Himmel und Höllen --> das ist esoterisch/übernatürlich. Nur weil man diese Lehrrede auch ganz irdisch und dieseitig auslegen kann
    und Du es auch tust, heißt das nicht, dass andere nicht die esoterischen/übernatürlichen/göttergläubigen Inhalte hervorheben bzw. hineininterpretieren.



    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    lagerregaL:


    Ja, als sogennater aufgeklärter Mensch hat man es nunmal schwerer, Zweifel(http://www.palikanon.de/wtb/vicikiccha.html) zu überkommen.
    Insbesondere wenn man versucht, Zweifel mit konventionellen, weltlichen Überlegungen zu überwinden, oder noch schlimmer zu rechtfertigen.


    In der jetzt noch unaufgeklärten Welt herrscht oft noch quasi das Mittelalter. Moderne Technologie wird einfach nur übernommen. Man kann zwar über die technologischen Errungenschaften geteilter Meinung sein, aber ein Computer funktioniert (im Allgemeinen :D ). Das heißt, die Gesetzmäßigkeiten die dahinter stehen, wurden richtig erkannt!. So benutzen wir heute auch Flugzeuge statt fliegende Teppiche.


    So nun aber zum Zweifel:
    Hier geht es nicht um das Zweifeln am Karmagesetz, sondern um einen geistigen Faktor, der einer von fünfen ist, die die angrenzende Sammlung während der Meditation verhindern. Dieser Faktor kann bei einem Stromeingetretenen nicht mehr auftreten, da er das Ziel (Nirwana) selbst erfahren hat und darum weiß!


    Vorher wird dieser Faktor z. B. durch Konzentration zeitweilig unterdrückt. Er lässt sich auch durch gründliches Studieren der buddhistischen Landkarte weitestgehendst ausräumen.



    lagerregaL:

    Als ethische Rechtfertigung hat es auch ausgedient, da es heute bessere Ethik-Begrfündungen gibt.Welche?


    Z. B. Schopenhauers Ethikaufsätze. Es geht darum im anderen sich selbst zu erkennen und entsprechend mitfühlend zu handeln.



    lagerregaL:

    Das ist doch das wunderbare, dass der Erhabene Buddha lehrte, man sei selbst schuld an seiner Situation.
    So erkannt besteht nämlich die Möglichkeit, seine Situation zu verbessern.
    Indem jemand geizig war, ist er jetzt arm. Indem jemand aber großzügig ist, wird er Reich sein.
    Das ist, was der Erhabene Buddha lehrte. Kennst du die Lehrrede der Mittleren Sammelung 135?
    Eine bessere Ethik als solch eine kann es doch im Grunde gar nicht geben.


    Das mag natürlich erfreuen so ein einfaches Gesetz für universale Gerechtigkeit zu haben. Leider ist dies aber kein Beweis dafür und es kann zu wirklich fiesen Ansichten führen, sogar bei deutschen Buddhisten. Leider mag ich die Einzelheiten hier wegen Fremdschämen nicht beschreiben.
    Die Lehrrede habe ich garantiert schon gelesen. In der Lehrrede 135 werden teilweise gut die "halluzinierten"/"geträumten"/also ohne rupa-grundlage habende Geistobjekte beschrieben, die während der Iddhis auftreten und auch deren Auslegung aufgrund damaliger Ansichten über die Natur.


    Gruß
    Sven

    Milou:


    Sorry, ich habe hier und auch bei vielen anderen Einträgen immer wieder den Verdacht, dass ihr definiert
    was Buddhismus ist und alles was davon abweicht als Irrweg gesehen wird....


    Das war und ist bei allen Religionen üblich. Ob im Islam, Christentum und auch im Buddhismus ist es nichts besonderes. Befrag z. B. mal den Papst und die Zeugen Jehovas (beides Christen) und du wirst unterschiedliche Antworten bekommen.


    Einzig und allein (geistes-)wissenschaftliches Vorgehen kann hier überhaupt für etwas Klarheit sorgen, aber auch hier ist oft für Streit gesorgt (z. B. bei den Philosophen), da bei Gedankengebäuden die Denkfehler schon immer oft schwer zu finden waren.


    Was möchest du selbst eigentlich vom Buddhismus?


    Um z. B. in wichtigen Roben rumzulaufen und unheimlich heilig zu tun, lohnt es sich.
    Wenn man gerne faul rumsitzt und eine Rechtfertigung dafür braucht auch.
    Wenn man die Welt uingerecht findet und sich eine einfache Lösung wünscht (die anderen bekommen schon noch ihre Strafe, spätestens im nächsten Leben).
    Wenn man die Welt trostlos findet und man meint, es liege nicht an einem selbst, dann hat man die Antwort darauf und kann sich vor der Verantwortung vor den eigenen grundlegenden Fehlern gut drücken (allerdings mit dem Preis seine Situation kaum verbessern zu können).
    etc.


    Gruß
    Sven

    Milou:


    Definieren wir die wahre Auslegung des Buddhismus?


    Lieber Milou,
    den einen wahren Buddhismus gibt es nicht. Jeder bastelt sich seinen eigenen Buddhismus zusammen. Die asiatischen Völker haben das über viele Jahrhunderte nie anders gemacht. Der "reine Buddhismus" ist eine Fiktion. Es gibt natürlich Kernlehren, aber immer auch viele Beimischungen und Ergänzungen (Hinduismus, Konfuzianismus, Bön-Religion, Taoismus, lokaler Geister- und Götterglauben.)
    Momentan ist der Westen dabei, sich seinen Buddhismus zusammenzubasteln. Dabei gibt es die unterschiedlichsten Bastelergebnisse. Von minutiösen Asia-Kopien bis hin zu kreativen Neu-Interpretationen und rationalen Neu-Bewertungen.


    LG
    Onda

    Milou:


    Der Buddhismus hat Himmel und Höllen --> das ist esoterisch/übernatürlich. Nur weil man diese Lehrrede auch ganz irdisch und dieseitig auslegen kann
    und Du es auch tust, heißt das nicht, dass andere nicht die esoterischen/übernatürlichen/göttergläubigen Inhalte hervorheben bzw. hineininterpretieren.


    Es wird immer viele Lesarten einer Religion geben. Im Christentum ist das genauso. EIn Text (die Bibel) - 1000 Auslegungen.
    Für mich sind Himmel und Hölle Metaphern für irdische Zustände. Aber das ist nur meine Interpretation. Wer eine "echte Hölle" benötigt, dem sei sie gegönnt.


    Onda

    Erdmaus:

    Kleines Beispiel: Ein erwachsener Mensch schlechten Charakters schlägt ein Kind und erwirkt dadurch schlechtes Karma, welches zu einer Nachfolgegeburt führt, die dergestalt ist, als das ein Kind geboren wird, welches seinerseits geschlagen wird. Dieses geborene Kind kann nichts dafür, dass sein Vorgänger dieses schlechte Karma erwirkt hat. Das Kind kann sogar total nett und lieb sein und wird dennoch gehauen, eben weil sein Vorgänger ein Arschloch war.


    So sehe ich das auch Mausi. Ein ganz unpersönlicher Prozess. Anattā halt.
    Und das ist es, was vom Hinduistischen Wiedergeburtsglauben unterscheidet.


    Samsara..................immer wieder Ursache bedingte Entstehung. Immer wieder die gleiche Brühe.

    Hallo Onda,


    wie immer: Ja, aber ... :grinsen:


    Zitat

    Du schreibst:
    ... Jeder bastelt sich seinen eigenen Buddhismus zusammen. ...


    Hast Du Zuflucht genommen?


    Wenn ich einen Ruderverein eintrete, darf ich dann da schwimen? Ich habe meine Freundin mal gefragt: "Bist du Christin?".
    Sie hat geantwortet: "Ja!". Ich habe gefragt: "Glaubst Du, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist?". Sie hat geantwortet: "Nein!".
    Also ist sie auch keine Christin! Höchstens vom Christentum inspiriert.


    Wenn ich nicht an Götter, Geister, Himmel, Hölle, usw. glaube, dann kann ich niemals Buddhist werden, weil das Teil des Buddhismus ist.
    Oder ich bastele mir etwas zusammen und nenne es dann Buddhismus. Geht das?


    Ich will hier keine Absolutheitsdebatte vom Zaun brechen. ;) Dennoch frage ich mich, ob man Buddhist werden/sein kann, ohne an
    Übernatürliches zu glauben.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Erdmaus:

    Kleines Beispiel: Ein erwachsener Mensch schlechten Charakters schlägt ein Kind und erwirkt dadurch schlechtes Karma, welches zu einer Nachfolgegeburt führt, die dergestalt ist, als das ein Kind geboren wird, welches seinerseits geschlagen wird. Dieses geborene Kind kann nichts dafür, dass sein Vorgänger dieses schlechte Karma erwirkt hat. Das Kind kann sogar total nett und lieb sein und wird dennoch gehauen, eben weil sein Vorgänger ein Arschloch war.


    Das ist Atta-Lehre. Perönlichkeitswahn. Das Leben eines schlechten Menschen kann keine Geburt eines netten Kindes bewirken. Buddha sprach vom tierischen Dasein oder Hungergeistern.

    Milou:

    Ich will hier keine Absolutheitsdebatte vom Zaun brechen. ;) Dennoch frage ich mich, ob man Buddhist werden/sein kann, ohne an
    Übernatürliches zu glauben.


    JA

    Hallo Sumi,


    bist Du Buddhistin oder hast Du selbst Dich dazu ernannt?


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    ich habe zuflucht genommen, identifiziere mich aber nicht mit einer bezeichnung "buddhistin" ich folge nach meinen möglichkeiten der buddha lehre.
    um es mit Trungpas worten zu sagen, ich bemühe mich mich einer " operation ohne narkose zu unterziehen" es ist mir nicht wichtig was dabei rauskommt, wichtig ist mir wie ich diese OP vollziehe. :)
    LG

    Milou:

    Hast Du Zuflucht genommen?


    Ja


    Zitat

    Wenn ich nicht an Götter, Geister, Himmel, Hölle, usw. glaube, dann kann ich niemals Buddhist werden, weil das Teil des Buddhismus ist.
    Oder ich bastele mir etwas zusammen und nenne es dann Buddhismus. Geht das?


    [/quote]


    Götter, Geister, Himmel, Hölle - das steht nicht im Zentrum des Buddhismus. Es ist nicht essentiell. Und es kann unterschiedlich gedeutet werden. Bloß weil ein Buddhist die Hölle als Metapher für irdisches Leiden sieht, wird man ihm nicht seinen Buddhi-Führerschein abnehmen.
    Ich wiederhole: gebastelt wurde immer. Die Japaner haben sich einen Buddhismus zusammengebastelt und haben das dann Zen genannt. Das ganze hatten sie von den Chinesen übernommen, die wiederum von den Indern inspiriert waren. Und jeder hat das Ding immer ein wenig anders zusammengebastelt.
    Du musst als Buddhist nicht zwangsläufig an Götter und den ganzen überirdischen Kram glauben.
    Onda