Neutrale Gefühle - verloren im Matsch

Ich denke, dass die vielleicht falsche Betrachtung von neutralen Gefühlen (upekkha vedana) sehr viel Einfluß auf "frühe" buddhistische Erklärungen im Westen gehabt hat und durch diese sehr viele Verwirrungen passiert sind und immer noch passieren.
Geben sie doch auch heute noch für viele den Anlaß Gleichmut mit Ignoranz zu verwechseln. Was habt ihr vor Ideen, um diesem Trugschluß nicht zu erliegen und wie kann man upekkha (Gleichmut, vielleicht Gelassenheit), als Geistelhaltung oder tiefen Willen, von neutralen Gefühlen (upekkha vedana) unterscheiden.
Neutrale Gefühle sind bekanntlich (wenn auch oft nicht bewusst bzw. achtsam selbst erfahren) leidvoll, wohingegen upekkha ein solides Standbein des Friedes ist und zu den höchsten Erlangbarkeiten zählt.

Im Hinblick dessen, ist es daher ratsam diese speziell am Beginn zu suchen, ja sich in solche Gefühle zu flüchten. Oder vielleicht anderes gefragt, ist Gleichmut ein sinnvolles Übungsobjekt?
Nicht selten wird ja auf den Tip: "Übe dich in Gleichmut!" oder "Ein gutes Maß an Gleichmut ist wichtig in der Praxis!" als Rat für Praktizierende verwenden. Macht das aus deiner (eurer) Sicht Sinn, bzw. würde dies als ratsamer Weg von Buddha gelehrt?

Das viele meinen ignorieren sei Gleichmut, ich denke da steckt ein großes Fehlerpotenzial dahinter. Deshalb meine Frage, ob diese Praxis (sich in Gleichmut zu üben) empfohlen wurde.
Das es ein Erleutungsfaktor ist, sei unangetastet und dahingestellt.

"Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an." - Das tut der Dumme auch ohne das er irgendetwas mitbekommt, er fühlt sich sogar geschützt.

Gleichmut ist Grundlage der Achtsamkeit mag stimmen, ist das anhaften an upekkha vedana auch eine Grundlage für Achtsamkeit?

Denkst du auch in der Beobachtung des gelebten Gleichmutes? Oft ist auch ein flüchten aus einem Thema ein solches Flüchten in neutrale Gefühle und hat wohl kaum etwas mit Gleichmut zu tun.

Aus alle dem kann ich noch immer nicht ersehen, dass Gleichmut als Stütze für die Praxis, gerade zu Beginn als zielführend geraten wurde.

Guten Morgen Hanzze,
Gleichmut hat sich bei mir "eingeschlichen". Ich habe mich nicht darin geübt, aber ich habe mich im Stille-Werden geübt, habe immer mehr erkannt, wie fehlerhaft ich selbst bin, obwohl ich es bei den anderen vermutete. Dadurch wurde ich immer aufmerksamer und bereiter hinzuschaun, selbst wenn meine Emotionen mir noch etwas anderes erzählen wollten. Durch das Inne-Halten und genau hinschauen entstand Erstaunen, Verwundern, Demut und Gleichmut. Aber es geht noch weiter ...
Monika

PS: Was Bishafu beschreibt, trifft meine Erfahrung. Solange ich mich in Gleichmut und Gelassenheit üben wollte, war ich auch immer noch sehr wütend.

Gleichmut ist eines der "sieben Faktoren die zur Erleuchtung führen" können (Bojjhaṅga)

Hat man in der Meditation erkannt, wie die Dinge denn tatsächlich sind, entsteht:

Zitat

Gleichmut (upekkhā-sambojjhaṅga)

Es handelt sich hier um eine gleichbleibende Gemütsruhe, die durch keine Ereignisse mehr erschüttert werden kann. Gleichmut (upekkhā) ist nicht zu verwechseln mit Gleichgültigkeit im Sinne von: "Es ist doch alles egal!". Ganz im Gegenteil, man kann sich mit "wacher Kraft", aber entspannt "zurücklehnen" im Wissen, wie die Dinge denn tatsächlich sind. Das Wissen vom bedingten Entstehen, allem Körperlichen und Geistigen, das Veränderliche und das Vergehen lassen den Geist zufrieden und ausgeglichen werden. Alles ist "durchschaut". Das Wissen vom "Nicht-Ich" (an-atta), dass es keine unwandelbare, unbedingte "Persönlichkeit" gibt, ist ein Fundament des Gleichmuts. Man ist als "Person" nicht mehr angreifbar. Kein Ich-Dünkel behindert die geistige Entfaltung im Hier und Jetzt. Keine Angst ist mehr in einem, denn man weiß, dass alles, was einem widerfährt, aus eigenen Taten herrührt. Nichts, was einem widerfährt, kommt von einem "bedrohlichen" Äußeren, sondern alles geschieht aus dem eigenen vergangenen Wirken heraus. In allem, was einem im Leben entgegentritt, begegnet man sich letztendlich nur selbst. Es ist so, als würde einem immer wieder ein Spiegel vorgehalten. Ein deutsches Sprichwort bringt es auf den Punkt: "Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus". Diese Erkenntnis aber gibt einem den Mut und die Kraft, in der Gegenwart Gutes zu bewirken, selbst wenn es bei einem selbst mal nicht so gut läuft. Die Gewissheit, dass nur die eigenen (!) Taten das eigene Geschick bestimmen, lassen einen geduldig und gleichmütig werden. Alles Leidvolle hat ein Ende, wobei körperliche Schmerzen und Krankheit immer noch vorhanden sein können, aber man kann auch diese besser, anders erdulden. Man hat gelernt, jedes Gefühl, jede Regung, jede körperliche Veränderung von außen mit Abstand zu betrachten, zu analysieren, zu beobachten. Es kommt nichts mehr an einen heran (an wen oder was auch?), denn man kennt den Ursprung, wie es entstanden ist, man kennt die Symptome und man weiß, dass es vergeht.

Dazu sei noch ein Wort aus dem Saṃyutta-Nikāya 46.51 angeführt:

Was aber ist, ihr Mönche, die Nahrung, um das noch nicht erschienene Erwachungsglied Gleichmut erscheinen und das erschienene sich weiter entfalten und reif werden zu lassen? Es gibt, ihr Mönche, Gedanken, die das Erwachungsglied Gleichmut fördern: was dabei an gründlicher Aufmerksamkeit sich ausbreitet, das ist die Nahrung, um das noch nicht erschienene Erwachungsglied Gleichmut erscheinen und das erschienene sich weiter entfalten und reif werden zu lassen. Was aber ist, ihr Mönche, der Nahrungsentzug für das Erscheinen des noch nicht erschienenen Erwachungsgliedes Gleichmut und für Entfaltung und Reifwerden des erschienenen? Es gibt, ihr Mönche, Gedanken, die das Erwachungsglied Gleichmut fördern: dazu keine Aufmerksamkeit ausbilden, das ist jener Nahrungsentzug für das Erwachungsglied Gleichmut.

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Solange es den "Ich-Dünkel" gibt, wird es aus meiner Sicht nicht zu wirklichen "Gleichmut" kommen können.

Man wird auf dem Weg nach und nach bedächtiger und ruhiger und dauerhafter Gleichmut ist dann die "Krönung"

Wie TM anmerkt handelt es sich beim Edlen Achtfachen Pfad, wo die Bojjhaṅgas mit zu gehören, um einen interdynamischen Prozess. Aber ich denke, dass kaum einer mit "Gleichmut" beginnt.

Liebe Grüße
Kusala

monikamarie:

Solange ich mich in Gleichmut und Gelassenheit üben wollte, war ich auch immer noch sehr wütend.

Ganz genau MM. Gleichmut kann man eigentlich so nicht üben. Da wird meistens eher ordentlich unterdrückt.
Man kann nur beobachten, ob das Erwachungsglied Gleichmut aufgestiegen ist.
Es gehört mit zu den Grundübungen in der Medi auch immer wieder "zu schauen", ob eines der Erwachungsglieder aufgestiegen ist.
(Wird aber leider sehr selten so gelehrt.)

TMingyur:

Hanzze:

Aus alle dem kann ich noch immer nicht ersehen, dass Gleichmut als Stütze für die Praxis, gerade zu Beginn als zielführend geraten wurde.

Der Buddha hat keinen strukturierten Pfad gelehrt, d.h. er hat nicht gelehrt: erst musst du dies machen und dann das und dann jenes ...
Es bleibt dir also nichts anderes übrig als herauszufinden, was für dich in welcher Reihenfolge hilfreich ist, welches die für dich notwendigen Iterationsschritte sind.
Jeder beginnt an einer anderen Stelle. Aber man sollte dennoch immer die Gesamtheit des 8fachen Pfades im Auge behalten.
Grüße
TM

Auch wenn das vielleicht wieder abweichend vom Thema wirken mag, der Ansicht bin ich nicht. Er hat ganz genau bestimmte Dinge für bestimmte Situationen (ich nenne es mal Bewusstseinsstufen) gelehrt.
Sicherlich liegt ist es, wenn man sich einem Selbststudium hingibt wichtig, so vorzugehen wie du sagst. An anderer Stelle hattest du z.B. gemeint, dass Gleichmut Voraussetzung für richtige Achtsamkeit ist. Gleichmut vor Achtsamkeit, wie soll das z.B. gehen? Ist man da, wenn man sich auf upekkha vedana stützt, nicht genau in dem Matsch verloren? Geht Gleichmut nicht richtige Einsicht und Erkenntnis voraus?

TMingyur,
nur keine Sorge, ich habe noch kein Sutta gefunden, dem ich widersprechen möchte, aber ich habe schon einige praktizierende Beobachtet und "Gleichmut" ist eine denke ich sehr verbreitete Theravada - Praktizierende - Krankheit.
Schicht für Schicht, hat eine Linearität. Man kann sich nicht auf den Kern stürzen, wenn noch die äußerste Schale dran ist. Da bleibt es immer bei einem "habs probiert", "habs wieder probiert" und einige Minuten später ist es wieder unter all den Schichten weg.
Das man ungeduldig gerne auf sechs Enden ein Paket auspackt ist normal, ich sehe sehr wohl ein gewisses Konzept, was nicht heißt das die Schichten bei jedem etwas anderes verkeilt und Strukturiert sind, jedoch hat die Kette der Abhängigkeiten seine eindeutige Reihenfolge.

Wie immer, auch das ist nicht als festnageln "so ist das" gemeint, sondern nur als Hinweis.

(Mit Selbststudium war sicherlich eine Neigung zu Schriften und nicht der eigenen Beobachtung gemeint. Sehr viele bevorzugen die Suttren, den eigenen Ressourcen und so bleiben Worte stimmige Worte. Die kann man lesen in welcher Richtung man will.)

Ich habe gesehen, dass Kusala es (meiner Ansicht nach) gut beschrieben hat.

Bishafu_2:

Hallo Hanzze,
das "lustige" am Unterscheiden von unterschiedlichen Gefühlen ist doch, dass meist das Ego die Unterscheidung trifft, denn ansonsten wäre ja keine Unterscheidung notwendig (Gefühl ist halt Gefühl - warum unterscheiden?). Aus eigener Erfahrung heraus kann ich sagen, dass das Ego besonders heftig auf eine Unterscheidung pocht, wenn eine falsche Vorstellung vorliegt. Beispielsweise wird die Behauptung: "Dies ist Gleichmut" immer dann besonders heftig ausfallen, wenn mein Geist und mein Körper bereits taub und stumpf vor Ignoranz sind.
Somit ist im Umkehrschluß der Grad meiner Gewissheiten ein wunderbares Zeihen dafür, welchen Trugschlüssen ich erlegen bin. Vermeiden kann ich das Erliegen eines Trugschlusses nicht. Warum auch? Es geht schließlich um das Auflösen von falschen Vorstellungen .
Gruß
Bishafu

In den Worten sehe ich keine Lehre Buddhas, gerade darin sehe ich ein Abstumpfen und kultivieren von uphekka vedana (neutralen Gefühlen). Bevor man die Natur von Gefühlen verstehen kann, muß man sie erst einmal erkennen. Ich denke Achtsamkeit auf Gefühle ist hier ein wichtiges Schlüsselwort.
Gleichmut ist etwas das nichts mit Gefühlen zu tun hat, was aber nicht heißt, dass man seine Gefühle nicht sehr genau betrachten sollte und ihre Eigenschaften erkennen sollte.
Auch hier denke ich baut man sich gerne eine Rüstung aus uphekka vedana, so wie sich andere gerne eine Rüstung aus angenehmen oder unangenehmen Gefühlen bauen.

Ein weiterer Satz in dem Text, der mir etwas undurchdacht vorkommt ist "mein Körper bereits taub und stumpf vor Ignoranz sind". Wie soll das gehen. Ich denke man fluchtet gerne in einen wohlbekannten Matsch.