Stromeintritt realisierbar auch ohne Meditation?

    Die Kommentarliteratur widerspricht sich ja in der Angelegenheit immer mal wieder. Während die einen die Jhanas als zwingende Voraussetzung ansehen, reicht bei den anderen schon unerschütterliches Vertrauen in den Erwachten und die Lehre.


    Die Beispiele das viele Zuhörer Buddha den Stromeintritt allein durch eine von ihm gehaltene Lehrrede erreicht haben ist zwar nett, aber auf heutige Umstände nicht mehr anzuwenden, da wir keine solch beispielhafte Person zur Verfügung haben und auch nicht wissen wie spirituell erfahren die meisten seiner Zuhörer bereits waren.


    Ich persönlich meditiere sehr viel mittlerweile und es tut mir auch entsprechend gut, aber das Thema Stromeintritt mit all seinen Optionen fesselt mich doch außerordentlich, im positiven Sinne.


    Auch ist in der Lehre wohl nicht überliefert ob der Nachfolger eines Tages plötzlich von sich aus sagen kann: Ahhh, ich bin in die Heilsströmung eingetreten; oder ob es für diese Erkenntnis eines wissenden Gegenüber bedarf.


    Würde gerne eure Ansichten dazu erfahren.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    aber auf heutige Umstände nicht mehr anzuwenden, da wir keine solch beispielhafte Person zur Verfügung haben


    Sei dir da nicht so sicher ;)

    Geronimo:

    Die Kommentarliteratur widerspricht sich ja in der Angelegenheit immer mal wieder. Während die einen die Jhanas als zwingende Voraussetzung ansehen, reicht bei den anderen schon unerschütterliches Vertrauen in den Erwachten und die Lehre.
    Die Beispiele das viele Zuhörer Buddha den Stromeintritt allein durch eine von ihm gehaltene Lehrrede erreicht haben ist zwar nett, aber auf heutige Umstände nicht mehr anzuwenden, da wir keine solch beispielhafte Person zur Verfügung haben und auch nicht wissen wie spirituell erfahren die meisten seiner Zuhörer bereits waren.
    Ich persönlich meditiere sehr viel mittlerweile und es tut mir auch entsprechend gut, aber das Thema Stromeintritt mit all seinen Optionen fesselt mich doch außerordentlich, im positiven Sinne.
    Auch ist in der Lehre wohl nicht überliefert ob der Nachfolger eines Tages plötzlich von sich aus sagen kann: Ahhh, ich bin in die Heilsströmung eingetreten; oder ob es für diese Erkenntnis eines wissenden Gegenüber bedarf.
    Würde gerne eure Ansichten dazu erfahren.


    Hast du dir das nun alles selber ausgedacht oder wie kommst du darauf?

    Lauscher:
    Geronimo:

    aber auf heutige Umstände nicht mehr anzuwenden, da wir keine solch beispielhafte Person zur Verfügung haben


    Sei dir da nicht so sicher ;)


    Ein Erwachter ist noch lange kein Buddha. Beide unterscheiden sich in ihren Fähigkeiten ganz erheblich, auch auch gibt es pro Zeitalter immer nur einen Buddha, laut den Überlieferungen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    accinca:

    Hast du dir das nun alles selber ausgedacht oder wie kommst du darauf?


    Ich verstehe die Frage nicht.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:
    Lauscher:


    Sei dir da nicht so sicher ;)


    Ein Erwachter ist noch lange kein Buddha. Beide unterscheiden sich in ihren Fähigkeiten ganz erheblich, auch auch gibt es pro Zeitalter immer nur einen Buddha, laut den Überlieferungen.


    Okay, versuchen wir das mal anders:


    Alles was Rot markiert ist, ist:


    _()_

    Du hast Recht Lauscher, es macht wenig Sinn sich darüber Gedanken zu machen, aber in dem Fall motivieren sie mich immer wieder dazu mich noch härter anzustrengen...

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Du hast Recht Lauscher, es macht wenig Sinn sich darüber Gedanken zu machen, aber in dem Fall motivieren sie mich immer wieder dazu mich noch härter anzustrengen...


    Zitat

    Die drei Fesseln die bei Sotapatti vernichtet wurden sind:


    Persönlichkeitsglaube (sakkāya-diṭṭhi) - die Selbstsicht, eines der fünf Aggregate oder Zusammenhäufungen (Khandhas) sei ein permentes Wesen, ein Atta; sich mit dem Begehren (Tanha) identifizieren.
    Zweifel (vicikicchā) - an der Lehre Buddhas
    Anhaften an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāso) - die Überzeugung, das Ausführen von Regeln und Riten sei ausreichend für die Befreiung.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sotapanna


    Was davon hast du erreicht? - das ist das einzige was einer in sich erkennen kann und auch das zu erkennen, ist nicht wirklich von Bedeutung. ;)


    _()_

    Geronimo:

    Ein Erwachter ist noch lange kein Buddha. Beide unterscheiden sich in ihren Fähigkeiten ganz erheblich, auch auch gibt es pro Zeitalter immer nur einen Buddha, laut den Überlieferungen.


    Der Unterschied ist der, im ersten Fall handelt es sich um ein deutsches Wort im
    zweiten Fall ist es das gleiche Wort im Pali.


    Das ist doch genau die Frage. Ist Persönlichkeitsglaube ohne Meditation zu uberwinden?

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:
    Lauscher:


    Sei dir da nicht so sicher ;)


    Ein Erwachter ist noch lange kein Buddha. Beide unterscheiden sich in ihren Fähigkeiten ganz erheblich


    Dann wirst Du ja keine Mühe haben, uns zu sagen, worin.


    _()_


    Auch das ist nicht wichtig, wenn du meditierst, aber um doch zu antworten: Ich glaube schon. Sogar mit einfacher Logik kann ich das erklären, wenn jemand wirklich bereit ist seine Vorstellungen mal sein zu lassen.


    _()_

    Lauscher:

    Sogar mit einfacher Logik kann ich das erklären, wenn jemand wirklich bereit ist seine Vorstellungen mal sein zu lassen.


    wenn der mal soweit ist dann weiss er es auch ohne logische erklärung ;o)

    sumedhâ:
    Lauscher:

    Sogar mit einfacher Logik kann ich das erklären, wenn jemand wirklich bereit ist seine Vorstellungen mal sein zu lassen.


    wenn der mal soweit ist dann weiss er es auch ohne logische erklärung ;o)


    Soooo schwer zu verstehen ist es gar nicht . . .

    bel:


    Dann wirst Du ja keine Mühe haben, uns zu sagen, worin.


    _()_


    Nun, so steht's zumindest im Pali Kanon bezüglich des vollkommenen Wissens, das so nur ein Buddha besitzen kann. NIcht zuletzt hat er auch offensichtlich überragende Fähigkeiten in der Menschenführung besessen, sonst wäre uns seine (!) Lehre nach 2500 Jahren wohl kaum derart erhalten geblieben. Und nicht jeder Arhat eignet sich automatisch als Lehrer, da gibt es je nachdem große Unterschiede was das angeborene Talent angeht, ob erwacht oder nicht.


    Aber ist ja auch nicht weiter wichtig wie ich das sehe.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:
    bel:

    Dann wirst Du ja keine Mühe haben, uns zu sagen, worin.


    Nun, so steht's zumindest im Pali Kanon bezüglich des vollkommenen Wissens,


    Und bitte wo soll stehen, daß die anderen Erwachten genau dieses nicht hatten?


    Geronimo:

    sonst wäre uns seine (!) Lehre nach 2500 Jahren wohl kaum derart erhalten geblieben.


    Das ist nicht "seine (!) Lehre". Er hat sie wiederentdeckt, und zwar, weil "mein" abgefallen war.


    Geronimo:

    Und nicht jeder Arhat eignet sich automatisch als Lehrer, da gibt es je nachdem große Unterschiede was das angeborene Talent angeht, ob erwacht oder nicht.


    Jeder Arhat ist erwacht, und was "angeboren" wurde, spielt beim Erwachten keine Bohne mehr, sonst wäre er keiner.


    _()_

    Ach Bel, ich kann dir den Text leider im Moment nicht zeigen, da ich nicht weiß wo es steht. Aber ich weiß genau das ich von dieser Unterscheidung las.


    Und was die angeborenen Fähigkeiten angeht, die werden mit dem Erwachen doch nicht vollkommen gleich gemacht.


    Wenn du beispielsweise eine quakende Stimme hast, dann wirst du die auch noch nach dem Erwachen haben. Das Erwachen macht nicht automatisch zum prädestinierten Lehrer, auch wenn er das passende Wissen besitzen würde.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Das Erwachen macht nicht automatisch zum prädestinierten Lehrer, auch wenn er das passende Wissen besitzen würde.


    Ziemlich sicher nicht zu Deinem Lehrer, denn Du würdest ihn wegen seiner Dir quakendend erscheinenden Stimme nicht erkennen. Traurig.


    _()_

    bel:
    Geronimo:

    Das Erwachen macht nicht automatisch zum prädestinierten Lehrer, auch wenn er das passende Wissen besitzen würde.


    Ziemlich sicher nicht zu Deinem Lehrer, denn Du würdest ihn wegen seiner Dir quakendend erscheinenden Stimme nicht erkennen. Traurig.


    _()_


    Es war nur ein Beispiel.


    Mögest du glücklich und zufrieden sein.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Einmal editiert, zuletzt von Geronimo ()

    Zitat

    10. "Gibt es außer Meister Gotama, den Bhikkhus und Bhikkhunīs und den Laienanhängern, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, noch irgendeinen Laienanhänger, einen Schüler von Meister Gotama, der weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreut [3], der seine Anweisungen ausführt, seinem Rat folgt, den Zweifel hinter sich gelassen hat, von Verwirrung frei geworden ist, Selbstvertrauen erlangt hat und in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig geworden ist?"


    "Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreuen, die meine Anweisungen ausführen, meinem Rat folgen, den Zweifel hinter sich gelassen haben, von Verwirrung frei geworden sind, Selbstvertrauen erlangt haben und in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig geworden sind."


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m073z.html


    Klar kann man jetzt natürlich sagen: Wenn sie hinterher seine Anweisungen ausführen und seinem Rat folgen, dann bedeutet dies ja nicht, dass sie dies vorher auch taten oder dass sie nicht vorher diese nur teilweise ausführen und befolgen aber hinterher vollständig ...



    Grüße
    TM

    bel:
    Geronimo:

    Das Erwachen macht nicht automatisch zum prädestinierten Lehrer, auch wenn er das passende Wissen besitzen würde.


    Ziemlich sicher nicht zu Deinem Lehrer, denn Du würdest ihn wegen seiner Dir quakendend erscheinenden Stimme nicht erkennen. Traurig.


    _()_


    Geronimo:
    Kommt darauf an was man unter Lehrer versteht. Wenn du bei einem erwachten sitzt, egal ob der historische Buddha oder ein anderer und ihm eine Frage stellst, wird er sie dir der Wahrheit gemäß beantworten. Und wenn er merkt das du es nicht verstehst, wird er es anders formulieren, das du es verstehst. Und solltest du es dann immer noch nicht verstehn, liegt es n dir und nicht dem "Lehrer"... ;)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha