Lüge im Alltag aus buddhistischer Sicht

Dorje Sema:

Zitat

Hanzze: Wenn man auf sich selber und seine eigene Tugend achtet hat man schon sehr viel getan,...->

sehr ersichtlich anhand nachfolgender völlig unsinniger Argumentation als wertende beurteilende Aussage.
Denkst Du eigentlich prüfend nach während Du schreibst ?
Soll ne`prima Angewohnheit sein und zudem willentlich angewandt vor polemisierender Unwahrheit schützen.
Aber eventuell fällt das bei Dir unter dana paramita ?

Zitat

Hanzze: -> viel mehr all die meisten Helden und weltlichen "Bodhisattvas".

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Denke vielleicht nochmal darüber nach und verwechsle persönlich Absicht nicht mit rechter Absicht. Ich weiß, dass man lieber gutes tut als selbst einfach gut zu sein. Den Zweck von Sila verstehen viele nicht, vorallem die "Retter" *schmunzel*

Maybe Buddha:

Hanzze:

Denkst das man Karma am reifen hindern kann? *schmunzel* Und weißt du was die hundert Menschen dann noch alles anstellen werden. Diese Denkweise kommt daher, dass man weder nicht nur den Moment betrachtet (Geisteshaltung) oder noch nicht das ganze Rad im ganzen Umfang sieht.

Ich würde mich aber nicht gemüßigt fühlen, einen Soldaten auf so eine Frage zu antworten und ihn fragen, wer danach fragt... Ein Soldat ist kein Richter und auch kein König (oder Oberhaupt).

Buddha empfahl auch um des eigenen Lebens Willen seine Tugend nicht aufzugeben. Eine heilsame Tat zu tun auf kosten einer Unheilsamen macht für niemanden Sinn. Wie weit man sich selbst daran haltet bleibt jeden selbst überlassen und man sollte keine heroischen Taten auf einer Basis von falscher Absicht tun.

Wenn man auf sich selber und seine eigene Tugend achtet hat man schon sehr viel getan, viel mehr all die meisten Helden und weltlichen "Bodhisattvas".

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Natürlich weiss ich nicht was die 100 später noch machen. Aber darum gehts doch auch nicht. Es geht um den Moment, um das hier und jetzt. und in diesem Moment kann ich 100 Leuten Leiden ersparen und nehme dafür etwas Leiden (durch die Lüge) auf mich. Das ist meines Erachtens Selbstloses handeln.
Es geht ja nicht um das eigene Leiden bzw den eigenen Tod, sondern den von einer Gruppe anderer.

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Du gehst davon aus, dass du sie damit rettest. Wärst du ein allwissendes erleuchtetes Wesen könnte die Rechnung vielleicht aufgehen. Im Moment, fragt dich einer vielleicht: "haben sie "böse" versteckt" und nicht mehr. Darauf kannst du antworten, mit bestem Geschick und desto Achtsamer du bist desto besser wird es für alle sein. Du weist ja auch nicht, ob der Soldat nicht vielleicht ein verkleideter Retter ist oder was sonst noch alles passiert. 1000 Annahmen, die nichts mit dem Moment zu tun haben, leiten deine Entscheidung. *schmunzel*
Mag sein, dass du etwas gutes bewirkst, mag sein , das du etwas schlechtes bewirkst. Sicher ist aber das du lügst und auch sicher ist, dass du dich später wie immer es ausgegangen sein mag, damit auseinandersetzen wirst, ob es richtig oder falsch war. Bitte verstehe mich nicht falsch, aus meiner Sicht ist es (wenn es nicht gerade dumm ist und wirklich Sinn macht) gut selbst sein Leben für das eines anderen zu geben zu wollen. Das darf man aber nicht als Heroischen Akt missverstehen oder mit Heldentum wie es oft gerne aus einer unreifen Rechtsgläubigkeit verstanden wird. Justiz kommt von just und ist weltlich betrachtet immer relativ.

Vielleicht hier eine nette Geschichte eines Bodhisattvas die vielleicht etwas transportiert wenn man den Zusammenhang sieht:

Zitat

In the village of Macala, there lived a man Magha by name, who was native of the country of Magadha. One day there was an open air assembly of the villagers, who turned up to formulate their plan with regards to the general outlay of the village. Magha was in the crowd and as it was his habit, he prepared a clean spot where he stood and listened to the village headman who was addressing his fellowmen on matters concerning the welfare of the village. A man came and pushed Magha aside and stood on the clearance of his ground. Magha did not refute nor appeared annoyed, but moved quietly to another place and having made it clean, he stood there. Another man again took up his position and he moved ungrudgingly to the next vacant spot which he swept clean. Again and again, he was made to go from one stand to another. He was heedful of not causing annoyance to people around him, for he realised that any man wanted to choose a clean place for himself.
On the following day, Magha set out from his home and prepared and cleaned a big area of land to serve the purpose of a playing field. He raked out the weeds and whatever rubbish that was scattered on the land. When the work was completed, he kept himself busy in attending to road repairs, which was in a bad state due to heavy usage. He remetalled the damaged portion and leveled up the holes and cracks. A man who happened to pass, enquired of him about his work and he told him that he was in the course of making a safe road to lead him to heaven. The man on learning of his good work, joined him. More men appeared on the scene and they all joined in to assist Magha in the hope of sharing the same merits with him. In all his fellowworkers numbered thirty-two and they toiled diligently with him.
An overseer of the king who looked after the maintenance of the roads and highways, observed with curiosity this gang of workers happily engaged in making a road-way with their free labour. It came to his mind that if would be more practical for them to employ their time to the brewing of intoxicants, which was of course illegal and thereby he could earn a portion for himself by way of bribery once he tipped them off. But Magha could not be pursuaded to fall in with his project though the overseer argued at great length, the uselessness of his work which could be more profitably employed in brewing intoxicants or wild game hunting. This infuriated the overseer and he conceived on a plan to revenge himself on Magha and his fellow workers.
The overseer was not slow in communicating to the king that a gang of robbers were operating on the highways. He named Magha and his men as the robbers and they were caught and brought before the king. The misguided king, eager to mete out punishment to the unfortunate men did not make any enquiry as to their guilt. Whereupon the prisoners were made to lie on the ground and the king’s elephants were immediately released and led to trample on their prostrate bodies. Magha seeing that their death was imminent addressed all this men, “There is left only one course for us and that is to protect our purity of action. May we at this hour extend our loving kindness to the king, his officials, and to the elephants. Let no hatred spring from our hearts; instead, let them be filled with thoughts of love for our fellowmen like the same love that feel for ourselves.”
Somehow the elephants when released in their direction stopped abruptly on approaching the prostrate figures. The king though that his elephants were afraid on being confronted by so many men lying on the ground, so he instructed his men to cover the prisoners with mats, and to lead the elephants to trample on them. But again the elephants refused to do so. The king, noticing the unusual behavior of his elephants, ordered his prisoners to stand before him. The king said, “You men, being daring highway robbers, and caught in your den, what would you all expect me to do as my last resort for your punishment.”
Magha stood forward and bowed in deep respect before the king. He then said, “O! King, it is interesting to know why we were branded as robbers from the highways. We are only peaceful villagers laboring for our own interest to make a road to lead us to heaven. Your overseer, tough not interested in our project, is the principal witness of our activity before you arrest.” The king hearing this said, “I, who am your king and a human being as well do not know your virtue, whereas my elephants although dumb animals themselves, know your true virtue. I now ask your forgiveness.” The king, in order to punish the wicked overseer ordered that the overseer and his family were to work as personal attendants to Magha and have him and his men their village free from taxation and their freedom to live from the king’s rule and also allowed the elephants to work for them.

aus Was ist wahres Glück und Segen? (noch nicht fertig übersetzt)

Lieber Hanzze,

gerade die Beschäftigung mit dem Dharma hat mich davon überzeugt, dass es manchmal heilsamer ist zu lügen.
Die Welt, in der wir leben ist eben keine perfekte Welt. Es geht auch nicht um Lebenslügen, um Betrug, um Übervorteilung.
Es geht mir um Schutz. Ich betrachte es z.B. nicht als Schutz, wenn ich das Finanzamt belügen würde. Auch nicht, wenn ich meinen Auftraggebern Fehler, die ich gemacht habe verheimlichen würde – ich kann so was nicht, es entspräche nicht meinem Arbeitsethos und ich kann mit meiner Fehlbarkeit leben. Manchmal muss ich aber etwas anders sagen, weil ich weiß, dass der Auftraggeber nicht verstehen kann um was es geht, nur Verwirrung, Sorge und Ärgernis entstünde und andere Leute zu Schaden kämen. Es geht mir um Schutz vor Menschen, die einem selbst oder anderen schaden würden. Es geht darum zu verhindern, dass Menschen, die in Selbstlüge leben und andern damit großen Schaden anrichten könnten, nicht immer die Wahrheit zu sagen, da sie damit Verheerungen anrichten können. Es geht darum Leben, das in Gefahr ist zu schützen, Menschen, denen in diesem Moment eine Wahrheit schaden könnte.

Ich selbst neige dazu schutzlos durch das Leben zu gehen, weil ich kein Misstrauen kenne, äußerst vertrauensselig bin. Man kann mir fast jeden Bären aufbinden, ich begebe mich oft genug wie ein Narr in Gefilde, vor denen ich besser einen großen Bogen machen würde oder vertraue Menschen, denen ich nicht vertrauen sollte, weil ich einfach nichts Böses ahne. Meine engsten Mitmenschen wissen das und zum Teil wird darüber gelacht, zum Teil machen sie sich große Sorgen, nicht zu Unrecht, wie es sich schon oft genug gezeigt hat. Es ist nicht leicht für mich einzusehen, dass ich vorsichtiger sein muss, ich verstehe das einfach nicht, weil ich mir schlichtweg nicht vorstellen kann, dass mir ein anderer schaden könnte. Was hätte er denn davon? Wozu sollte er mir schaden wollen? Was könnte er von mir denn schon bekommen, was ich nicht von mir aus geben würde? Aber das ist eine Verkennung der Realität. Ich sehe die Dinge mit meinen Augen, und die sehen die Dinge eben selektiv. Bisher bin ich immer mit einem oder zwei blauen Augen davon gekommen, und zu meinem Wohl bin ich auch von anderen geschützt worden, wo ich es selbst nicht vermochte, und manchmal habe ich dann doch instinktiv das Richtige gemacht und so im letzten Moment die Kurve gekriegt. Das Glück war mir hold. Das erspart mir aber nicht, dass ich allein schon um meine Mitmenschen zu entlasten, mich darum kümmere, besser auf mich aufzupassen. Dazu gehört eben auch, dass ich manchmal nicht die Wahrheit sage.

Kennst Du die Geschichte von der sehr gläubigen Mutter und ihrem Sohn, dem Kaufmann, der ihr einen Zahn des Buddha mitbringen sollte, aber es auf jeder Reise vergaß? Auch er lügt, als er ihr einen Hundezahn mitbrachte, den sie dann als Reliquie verehrte. Aber sie praktizierte eifrig in diesem Glauben und starb wohl glücklich.

Man muss auch mit der Wahrheit behutsam vorgehen. Nicht jeder kann sie vertragen, und das sollte man aus Mitgefühl respektieren. Das ist auch etwas anderes, als ein "wahrhaftes" Leben zu führen. Dieses hat in meinen Augen eher etwas mit Ehrlichkeit vor sich selbst zu tun, mit Achtsamkeit. Das halte ich für mich als äußerst erstrebenswert, es ist das eigentliche Ziel meiner Praxis: "Erkenne dich selbst." Aber ich muss meine Selbsterkenntnis nicht jedem zumuten.

Ich fühle mich von Buddhadharma dazu angehalten in jeder Situation achtsam zu sein und eine angemessene Verhaltensweise an den Tag zu legen. Das bedeutet, dass ich nie mein Dharmarezeptbuch aus der Tasche ziehen kann und sagen kann: "So, jetzt Regel 45 anwenden." Die Silas sind Richtlinien, in erster Linie zur Anwendung an mir selbst. Diese Richtlinien dürfen aber nicht erstarren, sondern müssen so angewendet werden, dass sie heilsam sind. Es gibt keine Situation, in der ich mich auf sie verlassen kann, nur ständig neue Situationen, in denen ich jedesmal eine Entscheidung treffen muss. Nicht der Dharma entscheidet für mich. Ich muss es tun. Nur dann handle ich aus dem Dharma heraus. Nicht der Buddhadharma trägt die Verantwortung, wenn ich einen Menschen an seine Schergen ausliefere, das tue ausschließlich ich. ICH trage die Verantwortung und kann sie nicht abgeben, an nichts und niemanden.

Liebe Grüße
Knochensack

Lieber Hanzze,

wir sind nun mal nicht allwissend. Das war auch der Buddha nicht in diesem Sinne. Das ist ein Missverständnis.
Wichtig ist doch nur, dass da hundert Menschen gerettet werden sollen. Das ist MEIN Karma. Was diese wiederum mit ihrem geretteten Leben anfangen, ist IHR Karma.
Mir fiele es leichter mit dieser Lüge zu leben als mit dieser Wahrheit. Stünde ich vor einem Richter des Regimes, das mich wegen der Lüge und des Versteckens verurteilen würde, so bin ich mir sicher, dass ich damit eher leben oder sterben könnte als mit der Schuld, die ich auf mich genommen hätte, wenn ich die Leute, der "Wahrheit" zuliebe ausgeliefert hätte. Letzteres könnte ich mir nie verzeihen. Ich bin mit Sicherheit keine Heldin, deshalb weiß ich nicht, ob ich nicht doch zur Verräterin geworden wäre, aber ich weiß womit ich leben kann und womit nicht.

Es gibt außer der objektiven Wahrheit noch die Wahrhaftigkeit.

Liebe Grüße
Knochensack

TMingyur,

merkst Du nicht, wie sehr DU anhaftest? Erschreckend.

Liebe Grüße
Knochensack

Dann wird da nie was draus.

TMingyur:

GaliDa68:

gerade die Beschäftigung mit dem Dharma hat mich davon überzeugt, dass es manchmal heilsamer ist zu lügen.

Lüge ist niemals heilsam, weil sie die Manifestation von Anhaftung ist. Und vollkommen unheilsam ist es, sich öffentlich dafür auszusprechen

Die Beschäftigung mit dem Dharma hat mir einen anderen Zugang zu dem was Lügen ist, gezeigt.
Auch an >Nicht Lügen< anzuhaften, ist eine Anhaftung.
Dabei will ich das Lügen nicht als etwas >Wertvolles< darstellen.
Will aber hervorheben, dass das >Nicht Lügen<, genau wie alles anderes, als Dogma, schlimme Folgen haben kann.

Es ist nicht was man macht, es ist WIE man es macht, es ist die Motivation, die der Leitpfaden ist.

Der Buddha hat uns aufgefordert zu prüfen. Ich prüfe und bei meiner Prüfung ist eben dies herausgekommen.
Ich will nicht dem armen Kerl, der schon so lange tot ist, die Verantwortung für mein Handeln in die Schuhe schieben. Er kann sich nicht mehr wehren.
Hat der Buddha gesagt: "Macht genau das, was ich Euch sage? Ich habe immer recht. Haltet Euch an jedes meiner Worte. Buchstabengetreu. Ich übernehme die Verantwortung." Ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass er so vollmundig gelogen hätte.

Liebe Grüße
Knochensack

TMingyur:

GaliDa68:

Dann wird da nie was draus.

Das sah der Buddha aber anders.

manipulierst du gerade?
Hast du persönlich mit dem Buddha gesprochen?
Auch deine Antwort ist keine Wahrheit, sondern nur eine weitere Meinung. (die du leider zu Wahrheit deklariert?)

Genau so wie meine Antwort - Nur eine Meinung

Nun, wenn ein stadtbekannter Räuber und Kindsmörder Dich um Deine Adresse, Deine Kontonummer, Deine PIN bäte und noch um den Aufenthalt Deiner Kinder, würdest Du ihm die Wahrheit sagen?

Knochensack

TMingyur:

Lauscher:

manipulierst du gerade?
Hast du persönlich mit dem Buddha gesprochen?

Ich kenne seine Lehrreden.

Kennen ist noch nicht KÖNNEN.
Bist du dir sicher, dass du die Lehrreden RICHTIG verstanden hast?
Und wenn du sie richtig verstanden hast, wieso bist du nicht erleuchtet?
Oder bist du erleuchtet?

TMingyur:

Lauscher:

Auch deine Antwort ist keine Wahrheit, sondern nur eine weitere Meinung. (die du leider zu Wahrheit deklariert?)

Das siehst du falsch. Meine Antwort ist informierte Antwort im Kontext des Weges der zur Befreiung führt und deswegen ist sie nicht nur "Meinung".

>Informierte Meinung<, ist immer noch, NUR >Meinung<

WISSEN, ist was ganz anderes.
Hättest du GEWUSST, dann hätte ich es GESPÜRT und die Wahrheit deiner Aussage erkannt.
Aber ja, ich weiß, von spüren hältst du nicht viel, für dich es ist nur Fantasie.

Lieber Knochensack,

ich finde es wie immer sehr bewundernswert wie offen du über vieles reflektierst (deine letzten Posts die du an Hanzze gerichtet hast) und anderen damit die Möglichkeit gibst sich aus diesem etwas zu holen. Das Rad des Dharmas muss man zuerst nach und nach formen, bis es richtig rollt. Eine Lüge (im Alltag) hat immer damit zu tun, dass man seine Lebensweise aufrecht erhalten möchte. Das lachen der anderen sollte dich nicht berühren. Noch schlimmer ist es sich selbst zu belügen und das ist der wichtigste Punkt. Dieser Motor des nicht mehr lügen zu wollen führt einem ja dazu nach der Wahrheit zu suchen und ist die Energie, die einem zum achtfachen Pfad führt.
Es passiert aber sehr oft, dass man das Rad noch nicht rund machen kann, weil eben der Umstand der Silas (Wort, Tat, Lebensweise), noch nicht passen. Die Lebensweise hat sehr viel Einfluß auf das Wort und die Tat. In einem gewissen Umfeld, muß man auch ein gewisses Wort pflegen und gewisse Taten setzen, um leben zu können. Macht man dies nicht, ist man in der Tat dumm und das hilft keinem. Darum strebt man danach, seine Lebensweise und sein Umfeld zu mit rechter Anstrengung verbesseren. Wenn man kein Unheilsames Karma begeht, ist der Geist reiner und man kann seine Ansicht (Erkenntnis) verbessern. Macht man das nicht, wird man stets Leiden und wird sehr sehr viel Geduld mit sich selber haben müssen und sich die Vervollständigung der Sila Speichen für ganz am Schluß aufheben.
Mir ist vollkommen klar, das für diese Art der Praxis die "verwirrte" Absicht anderer Traditionen sehr hilfreich ist, um das Leben erträglich zu machen. Ich denke aber, dass es gut ist, sich zu überlegen ob es Sinn macht den Helden spielen zu wollen oder ob es nicht Sinnvoller ist sich für das wohle aller anderen zuerst mal selbst zu befreien. Den großen Weg so es einen anderen oder Ergänzenden gibt kann man dann immer noch mit perfekter Weisheit und perfektem Mitgefühl (die sich ja letztlich nicht unterscheiden) gehen.
Sich auf den ganzen achtfachen Pfad in seinem Gesamten Umfang zu konzentrieren, macht mehr Sinn, als stets mit einer gebastelten Absicht zu kämpfen, denn diese Blase ist nicht beständig, auch wenn man sie noch so visualisiert.
Aus mit rechter Anstrengung, rechter Konzentration, rechter Achtsamkeit, kommt rechte Ansicht (Erkenntnis) welche dann wieder zu besserem Wort, besserer Tat besserer Lebensweise Führt. Dieses Rad, ist man erst mal wirklich drinnen, ist ein Prozess gleich dem Bedingten entstehen. Achtsam und von Vorstellungen loslassend lässt man ihn zu. Auf die simplen Ratschläge der Silas kann man 100% vertrauen, sie aber so wie du sagst nicht zu einer Hirnakrobatik zu machen sondern einfach von Moment zu Moment, wie groß einem ein Moment eben gerade erscheint. *schmunzel*

Vielleicht magst du dir diesen Text durchlesen: metta

Nochmal danke für deine stete Offenheit, nur wenige Menschen gibt es, die so ehrlich sind und mit dem Reden lässt man oft sehr viel los.

Das ist keine Spekulation. Du wolltest immer die Wahrheit sagen.
Also, sag die Wahrheit.
Aber wir können es auch konkret machen: Gebe mir die Adresse Deiner Verwandten, desweiteren deine Kontonummer und Deine PIN. Hier und jetzt. Steh zu Deinem Wort.

Knochensack

GaliDa68:

Das ist keine Spekulation. Du wolltest immer die Wahrheit sagen.
Also, sag die Wahrheit.
Aber wir können es auch konkret machen: Gebe mir die Adresse Deiner Verwandten, desweiteren deine Kontonummer und Deine PIN. Hier und jetzt. Steh zu Deinem Wort.
Knochensack

Was das mit dem Thema lügen zu tun haben soll weiß ich nicht *schmunzel*
Auch nicht, was du mit der Adresse meiner Verwandten anfangen möchtest, wenn du mir erklären kannst wozu du es brauchst, kann ich dir vielleicht dennoch weiter helfen (wenn ich mich erinnere *schmunzel* was sicher ein Hindernis sein könnte wenn ich so nachdenke, aber es gibt ja Internet). Kontonummer und PIN würde ich dir schon geben, wenn du Geld brauchst, aber damit kann ich dir nicht dienen da ich kein Konto habe, auch Geld nicht.

Irgend etwas verstehst du vollkommen falsch. *schmunzel*

Lieber Hanzze,

deshalb sprach ich davon, dass die Silas "Richtlinien" sind. Sie sind enorm wichtig, sie sind Grundlage. Über allen konkreten Worten stehen für mich aber letztendlich folgende Überlegungen:

1. Ist es heilsam, was ich tue?
2. Ist es für möglichst viele Beteiligte heilsam, was ich tue?
3. Warum tue ich etwas? (Das schließt auch das Befolgen der Silas mit ein)
4. Kann ich damit auch in Zukunft leben?

Nur so können die silas nach meinem Dafürhalten lebendig werden.

Die Grundlage für alles ist für mich die Ehrlichkeit mir selbst gegenüber.
Dazu gehört auch die Einsicht in meine Fehlbarkeit, in meine Fehlerhaftigkeit, in meine Eitelkeit, in meine Verwirrung, in meine Verletzungen, in meine Neigungen …
Was das anbelangt, bin ich auf dem Weg, nichts mehr und nichts weniger. Ich kann nur mit dem Material handeln, dass ich gerade verwirklichen kann. Deshalb muss ich auch mal mit mir gnädig sein und meine unvollkommene Handlungsweise akzeptieren – sonst werde ich handlungsunfähig. Das heißt nicht, dass ich nachlässig werden möchte, im Gegenteil. Aber der Weg ist nur im Gehen zu beschreiten, nicht im Verharren und dem Warten auf bessere Zeiten.

Im übrigen muss ich auch die Unvollkommenheiten meiner Mitwesen akzeptieren, mein Handeln daran anpassen und sie so lieben und nehmen wie sie sind. Das halte ich für einen wichtigen Teil von metta.

Liebe Grüße
Knochensack

Lieber Hanzze,

von Dir will ich das ja gar nicht.

Aber warum soll Verschweigen nicht zur Lüge gehören? Ich trau mir wetten, dass in einem anderen Fallbeispiel das Verschweigen einer Antwort als Lüge gewertet werden würde.
Außerdem könnte ich darauf bestehen, dass ich die Kontonummer und die PIN will, um Geld abzuheben. Ich will das halt und wie war das noch mit der Gebefreudigkeit?

Liebe Grüße
Knochensack

Wem gegenüber ist denn der werte TMingyur ehrlich?

Knochensack