Durch Achtsamkeit sich ändern?

    gakusei:
    Hanzze:

    Nein, oft nur ein andere Form des Ergreifens. *schmunzel* Aber für den Anfang sicher eine gute Richtung. Selbst - ironie

    Hat Buddha sich selber immer so ernst genommen, dass er nie über sich hätte lachen können?


    Wie und warum sollte ein Buddha über etwas lachen oder weinen? Das ist immer ein Aspekt von Anhaftung. *schmunzel* Ein Überschäumen von latentem Moha. Man muß sich immer noch als ein selbst sehen um über sich selbst lachen zu können.


    Das dies genauso lösen könnte wie weinen ist klar, aber es ist kein Ausdruck von Gelassenheit oder Gleichmut. Ich wurde sagen nur ein abrupter Schwung des Pendels, aber dann kleb es auch schon wieder an der anderen Seite an. Die Mitte hat man mit diesem Schwung sicher überpendelt, wenn man das so abstrakt sagen kann. *schmunzel*

    gakusei:

    Achtsamkeit ist nur ein Mosaikstein der buddhistischen Praxis. Gar keine Frage.


    Nein, das ist die Mittelsäule die alles trägt. *schmunzel*

    Hanzze:


    Wie und warum sollte ein Buddha über etwas lachen oder weinen? Das ist immer ein Aspekt von Anhaftung. *schmunzel* Ein Überschäumen von latentem Moha. Man muß sich immer noch als ein selbst sehen um über sich selbst lachen zu können.


    Das dies genauso lösen könnte wie weinen ist klar, aber es ist kein Ausdruck von Gelassenheit oder Gleichmut. Ich wurde sagen nur ein abrupter Schwung des Pendels, aber dann kleb es auch schon wieder an der anderen Seite an. Die Mitte hat man mit diesem Schwung sicher überpendelt, wenn man das so abstrakt sagen kann. *schmunzel*


    Hanzze Du hast ja recht.


    Aber solange man noch nicht so erleuchtet ist, wie es Buddha war, bleibt einem nichts anderes übrig, als sein eigenes Selbst soweit loszulassen, dass man im Guten und im Schlechten über sich selber lachen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    gakusei:


    Aber solange man noch nicht so erleuchtet ist, wie es Buddha war, bleibt einem nichts anderes übrig, als sein eigenes Selbst soweit loszulassen, dass man im guten und im schlecht über sich selber lachen kann.


    Nun bin ich auf die Antworten seeehr gespannt 8)


    Sicher, aber vielleicht magst du, wenn das nächste mal so etwas aufkommt, das normal zur Selbstironie und lachen führt einfach weiter nur beobachten und nicht ergreifen. Erst wenn man das Gefühl ergreift kommt es zum Ausbruch. *schmunzel* Liebe und Hass, zerren uns immer gerne wieder weg. Versuch sie liegen zu lassen.
    Einfach weiter Achtsam bleiben.


    Ich würde mich zu dem nicht an jemanden der vielleicht recht hat oder nicht recht hat halten sondern einfach selber besser beobachten wie es dazu kommt. *schmunzel*

    gakusei:

    Dabei ist es wichtig ohne Ziel, ohne Motivation und damit ohne Wertung zu beobachten.


    Jede Identifizierung als "dies" oder "das" ist meiner Meinung nach "Wertung". Deswegen erscheint diese Aussage nicht plausibel, sofern es diese Identifizierung gibt, auch wenn nur in einer flüchtigen, nicht ergreifenden Art und Weise. Wenn man die Grundlagen der Achtsamkeit wie vom Buddha gelehrt ansieht, sieht man dass es da Wertung gibt, nicht nur als identifizierenden Benennung, sonder durchaus auch weitergehend (z.B. dhammas im Kontext der Hindernisse oder der Erleuchtungsglieder betrachten).


    Und Achtsamkeit gemäß der Lehre des Buddha hat durchaus auch etwas mit Zielsetzung zu tun. Und das ist auch gut so.


    Grüße
    TM

    gakusei:

    ...
    Wenn der Winter extrem hart wird und man sich wärmere Klamotten kaufen muss, dann ist dies ein äußeres Geschehen, das auf einen einwirkt. Ich denke nicht, dass die Temperatur nur eine Illusion ist.


    Im Scherz gesagt: Auch Buddha hätte sich eine lange Unterhose gekauft.


    Gakusei,
    von dieser Art Achtsamkeit ist ja nicht die Rede, denn dazu muss ich mich nicht mit Buddhas Lehre befassen. Das lerne ich schon als Kind: "Mütze auf!" 8) Damit ändert sich ja noch nicht mein gesamtes Weltbild.
    Durch Achtsamkeit sich ändern, welcher Art müsste das denn da wohl sein im Hinblick auf die lange Unterhose? :lol:


    Wenn Achtsamkeit etwas bewirken kann, so ist es die Veränderung meiner Perspektive. Ich erkenne durch Beobachtung meiner Gedanken, Gefühle ... meine Motivation und später dann die Motivation der anderen. Ich erkenne vielleicht, dass das, was mich an anderen (also außen) stört, genau das ist, was ich selbst in mir/an mir habe, z. B. wenn ich immer Recht haben will und mich deshalb ständig streite oder ewig erkläre, damit ich verstanden werden will. Bei genauerem Hinsehen sehe ich, dass ich durchaus die Möglichkeit habe auszusteigen, aber nur, wenn ich mich von meinem Selbstbild verabschieden kann. Wenn ich stark genug geworden bin, nicht mehr verstanden werden zu müssen.
    Allein durch dieses "Anhalten der Welt", wie es bei Castaneda ausgedrückt wird, verändert sie sich augenblicklich. Auf jeden Fall ist es aus meiner Erfahrung immer nur ein innerer Vorgang, draußen hat sich nichts verändert und trotzdem verändert sich ganz viel, sobald ich aus meinen Konditionierungen aussteigen kann. Und die erkenne ich durch achtsames wertfreies Beobachten.
    _()_ Monika



    Hier sprichst Du sicherlich die duale Sichtweise an, nämlich, dass ich das, was ich gerade beobachte, immer von dem abgrenze, was ich gerade nicht gerade beobachte.


    Natürlich stimme ich Dir auch hier zu.


    Ich persönlich denke, dass das streben nach absoluter nicht-wertung also non-dualität allerhöchstens einen Platz in der (Zen-)Meditation hat. Ich sehe nicht wie ich es in einen Alltag am Arbeitsplatz einbetten könnte, dem ich mit Achtsamkeit begegnen möchte.

    gakusei:

    Hier sprichst Du sicherlich die duale Sichtweise an, nämlich, dass ich das, was ich gerade beobachte, immer von dem abgrenze, was ich gerade nicht gerade beobachte.


    Nein, bitte nicht schon wieder. Ich meine einfach die Identifizierung per Benennung.



    gakusei:

    Ich teile Deine Ansicht, dass Achtsamkeit einer der ersten Schritte ist, und das der Achtsamkeit andere folgen müssen.


    Das ist aber gar nicht meine Ansicht. Achtsamkeit wie vom Buddha gelehrt ist eine sehr fortgeschrittene Praxis.


    gakusei:

    Insofern ist Achtsamkeit nicht Wertung ("Gier oder nicht Gier? Ethisch korrekt oder nicht korrekt?"), und auch nicht Änderung des Verhaltens ("Ich mach es das nächste mal besser"). Sondern Achtsamkeit ist Achtsamkeit.


    Wie kann es zu "Ich mach es das nächste mal besser" kommen, wenn man achtsam ist? Das geht doch gar nicht.


    Ich vermute, dass die Leute die so betonen "keine Wertung" Angst vor ihren Gefühlen haben. Diese sind aber doch Gegenstand von Achtsamkeit. Wie kann ich also etwas aus dem Bereich Achtsamkeit von vornherein ausschließen wollen, weil etwas eintreten könnte bzgl. dessen ich doch achtsam sein soll? Das ist doch ein Widerspruch. Man kann durchaus bewerten ohne von seinen Gefühlen weggerissen zu werden ... Wie? Einfach nüchtern und sachlich ... per Vernunft und nicht per "Bauch".



    Grüße
    TM

    2 Mal editiert, zuletzt von Grund ()

    monikamarie:

    Wenn Achtsamkeit etwas bewirken kann, so ist es die Veränderung meiner Perspektive.


    Hallo Monika, ich danke Dir für diese Erklärung. Ich kann Deinen Hinweis nun nachvollziehen, dass das Außen letztendlich nur Ausdruck der inneren Einstellung ist.


    Achtsamkeit ist letztendlich die Frage nach dem halb vollen oder halb leeren Bierglas, right?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    Ich war heute Nacht nicht achtsam. Ich habe auf die 2 Hunde (deutsche Dogge/Labrador-Mischung) meiner Tochter übers Wochenende aufgepasst. Da mir das gar nicht so liegt, habe ich mich zuvor geistig damit auseinandergesetzt. Letztendlich aber wohl nur halbherzig gehandelt, da mein Mann auch sehr widerwillig dabei war. In der ersten Nacht hat die Hündin an der Tür gescharrt und gejault, um 5.30 Uhr morgens hab ich beide dann kurz mal rausgelassen. Die sind gerannt wie die Wilden, um ihre Notdurft zu verrichten. Meine Tochter hatte mich darauf hingewiesen, dass die Hündin manchmal scharrt und jault, weil sie die menschliche Nähe sucht. Deshalb sollte ich nicht darauf reagieren. Als sie letzte Nacht um 3 Uhr ziemlich lange und heftig ihre Show abzog, habe ich sie ignoriert. Es war auch so schön im Bett und ich dachte nicht, dass es einen besonderen Grund geben könnte :( .
    Heute morgen sah ich dann die Bescherung. Sie hat in das Büro meines Schwiegersohns geschissen. Ich war erstmal fix und fertig. Seitdem ich wieder zuhause bin, bin ich einfach nur traurig, dass ich die Hündin nicht ernst genommen habe, denn sie hat offenbar gelitten - ihr verzweifeltes Jaulen klingt mir immer noch im Ohr. Heute fühlte ich das erste Mal seit langem wieder Leid und Trauer. Ich gehe mal davon aus, dass die Hündin nicht mehr leidet, aber offenbar hat sie gelitten, bevor sie sich nicht mehr halten konnte. Und ich habe das ignoriert.


    Nun reflektiere ich über meine Gefühle und meine Unzulänglichkeit. Nun sehe ich wieder, was Leiden ist. Leiden ist (auch), permanent Vergangenes hervorzuholen und erneut durchzukauen - was sicherlich dem Tier erspart bleibt. Und sich vorzustellen, wie es wohl gelitten hat, wobei dann Mit-Leid entsteht.


    Wäre ich wirklich achtsam gewesen an diesem Wochenende, dann hätte ich nicht verdrängt, sondern mich wirklich mit dem beschäftigt, was vor meinen Füßen lag. So habe ich es einfach nur hinter mich bringen wollen.
    _()_ Monika

    TMingyur:
    gakusei:

    Hier sprichst Du sicherlich die duale Sichtweise an, nämlich, dass ich das, was ich gerade beobachte, immer von dem abgrenze, was ich gerade nicht gerade beobachte.


    Nein, bitte nicht schon wieder. Ich meine einfach die Identifizierung per Benennung.


    Benennung ist nichts anderes. Wenn Du Baum sagst, dann sagst Du Baum, weil Du nicht Hund meinst.


    Du grenzt also etwas von dem ab, was Du gerade nicht betrachtest.


    Das ist auch nicht so wichtig.


    Und vielleicht stimmt meine Erklärung der Benennung und nicht-Benennung auch gar nicht.


    Aber wie es auch wirklich ist, es hilft mir nicht im Alltag, dem ich mit Achtsamkeit begegnen möchte.

    Wenn man keine passende Lebensweise führt, schränkt man sich die Möglichkeit der Achtsamkeit natürlich immer ein. *schmunzel* Warum willst du die Achtsamkeitspraxis der Lebensweise anpassen und nicht umgekehrt so wie es der achtfache Pfad vorsieht?

    Hanzze:

    Wenn man keine passende Lebensweise führt, schränkt man sich die Möglichkeit der Achtsamkeit natürlich immer ein. *schmunzel* Warum


    Hallo Hanzze,
    wie kommst Du darauf?

    gakusei:


    Achtsamkeit ist letztendlich die Frage nach dem halb vollen oder halb leeren Bierglas, right?


    Nein, weder noch. Einfach nur schauen, horchen, in-sich-hinein-lauschen. Halbvoll-halbleer ist eine Bewertung.


    Zitat

    (Wobei ich noch anmerken möchte, dass für mich die Achtsamkeit noch nicht die Frage behandelt, wie es dazu kommt, dass ich das Glas als halb voll oder halb leer ansehe, und ob dies gut oder schlecht ist. Dies wäre der nächste Schritt, der nach der Achtsamkeit kommt.)


    Die Frage kannst Du Dir ja stellen. Aber es sollte keine vom Verstand konstruierten Gründe bringen. Es ist eigentlich völlig unwichtig, woher das kommt, aber vielleicht wird es Dir offenbart ;) .


    Zitat

    (an TM) Hier sprichst Du sicherlich die duale Sichtweise an, nämlich, dass ich das, was ich gerade beobachte, immer von dem abgrenze, was ich gerade nicht gerade beobachte.


    Achtsamkeit im Gegensatz zu Konzentration schließt nicht aus. Es ist offene Weite.


    Zitat

    (an TM) Ich persönlich denke, dass das streben nach absoluter nicht-wertung also non-dualität allerhöchstens einen Platz in der (Zen-)Meditation hat. Ich sehe nicht wie ich es in einen Alltag am Arbeitsplatz einbetten könnte, dem ich mit Achtsamkeit begegnen möchte.


    In der Arbeitswelt geht gar nichts nondual, Sprache, Kommunikation ist immer dual und somit auch bewertend. Ich kann eine Arbeit als gut bewerten und dennoch frei von Verstrickung bleiben. Es ist z. B. das Gefühl des Ergreifens wie Gier und Stolz, Perfektionismus oder Konkurrenzdenken, das es zu beobachten und zu lösen gilt.
    Ich habe meinen Beruf wie ein Kinderspiel betrachtet oder wie ein Bühnenstück. Manchmal saß ich am Schreibtisch und erinnerte mich an mein "Postspiel" aus der Kindheit oder ich betrachtete meine Kolleginnen und Kollegen wie Schauspieler, die alle ihre Rollen spielen. Das ist eine gute Übung, die zu Abstand führt.
    _()_ Monika

    Angenommen du gehst und suchst etwas und du stellst deine Augen nicht in der weise Scharf, das du das Objekt nicht erkennen kannst würdest du das Objekt sehen, auch wenn du davor stehst?


    In selber Weise ist es wichtig, das man die Rechte Konzentration hat und mit der rechten Anstregung das Objektiv scharf stellt. Das Achtsam sein, mag vielleicht zuerst ein Suchen nach dem Objekt sein, aber dazu ist auch die Konzentration wichtig. Alles gemeinsam führt dann dazu, das man das Objekt auch wirklich geobachten kann.


    Wenn man die Linse auf unendlich stellt, bekommt man immer ein scharfes Bild, wenn die Objekte weit weg sind, aber man verliert sich am Horizont. Die Achtsamkeit dient ja letztlich dazu einen Ablauf zu erkennen und die 4 Edlen Wahrheiten zu verstehen.


    Das andere mag sicher schöne Bilder als Erinnerung bieten, das man eines Tages aufbricht um sich dann vielleicht das eine oder andere auf dem Panoramabild wirklich anzusehen. *schmunzel*

    Bakram:

    Vielleicht sollten wir zuerst einmal diskutieren was unter "Achtsamkeit" genau gemeint ist. Vielleicht auch im "Buddhistischen Sinne".


    Wenn ich das wort "Achtsamkeit" google, wird mir nämlich ganz schwindelig: http://www.google.de/#q=achtsa…06c35dcd&biw=1280&bih=782


    Gruss Bakram


    Guter Einwand! *schmunzel*



    Ich denke, deshalb ist es gut sich sehr lange mit Achtsamkeit auf seine Tugend und Großzügigkeit zu beschäftigen. Das tut sich meist schon sehr viel.

    Aus Die sieben Faktoren die zur Erleuchtung führen können


    Passt vielleicht auch gut dazu und entspricht vielleicht in gewisser weise dem was Knochensack geschrieben hat:



    und hier vielleicht noch ein Gleichnis:



    *schmunzel*



    Weiss jemand wie dies gemeint ist, rsp welche Gedanken fördern das "Erwachungsglied Aufmerksamkeit ?"
    Ist damit eine bestimmte eigene (Geistes-)Haltung oder Motivation gemeint ? Oder einfach Gedanken während der Meditation, die Achtsamkeit fördern, rsp bei Nichtbeachtung Achtsamkeit verhindern können ?



    Zitat

    Da wacht, ihr Mönche, ein Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.
    Mahāsatipatthāna Sutta, Die Grundlagen der Achtsamkeit


    Buddha spricht ja meist nur über das eigene Selbst. Also soll sich Achtsamkeit wahrscheinlich auch immer auf das eigene Selbst richten. Führt dies nun zur Veränderung des Selbst ? Mag sein, Buddha sagt ja alles sei Veränderung. Ich habe im Moment zwar noch mühe dies nachzuvollziehen. Aber es führt sicher zu einer Änderung der karmischen Wirkung, z.b wenn die Emotionen (bei mir selber und bei meinem Gegenüber) möglichst in die Mitte rücken (zwischen angenehm(z.b. Stolz) und unangenehm(z.b. Neid)) Mein Stolz löst eben ev Neid aus oder umgekehrt.


    Gruss Bakram


    Ja genau. Einfach tugendhafte auf Befreiung gerichtete Gedanken. Die Diskrepanz zwischen wie es sein sollte (wenn man denn Befreiung erlangen will und erkannt hat, dass es sein muss) und wie es ist, die führt notwendigerweise zur Motivation Achtsamkeit zu entfalten.



    In deinem Zitat spricht er kein einziges Mal über das "eigene Selbst". Buddha lehrt nicht falsche Ansicht.



    Grüße
    TM

    Ich bin mir nicht sicher, ob sich durch Achtsamkeit meine Gefühle verändern.
    Aber etwas ist anders. Was?


    Ein Beispiel:
    Es kann sein, mir erzählt jemand, wie toll er verdient, was er für einen tollen Urlaub plant und so fort. Wenn ich achtsam bin, spüre ich meinen Neid auftauchen – es ist ein bisschen so, wie wenn er aus einem tiefen See langsam aufsteigt und ich von der Wasseroberfläche aus das beobachten kann. Die Form "Neid" wird immer deutlicher sichtbar, das Wasser an der Oberfläche beginnt sich zu bewegen, ein Wasserberg türmt sich auf, ich verspüre körperliche Unruhe, mein Atem ändert sich, Gedanken entstehen, in denen ich irgendwas Abfälliges sagen möchte, Kritiksucht greift nach mir und so weiter. Bin ich achtsam, dann spüre ich dieses Auftauchen, es ist, als ob ich einen Film betrachte und ihn gleichzeitig analysiere. Ich weiß jetzt, dass der Neid-Motor gezündet ist und dass er von nun an mein Denken, meinen Körper, meine Rede bestimmt. Aber schon in diesem Moment kann ich ihn wieder ausschalten. Ich verspüre die Lust am Ausleben des Neides, und genau da habe ich dann die Möglichkeit zu verzichten. Habe ich diesen Entschluss gefasst, dann lasse ich eine Menge heilsamer Gedanken zu: "Schön, dass es dem Menschen so gut geht. Dir geht es auch so gut. Jeder, dem es gut geht, ist einer weniger, um den man sich sorgen muss. " usw. Das mag künstlich klingen, und am Anfang ist es auch ein wenig "gemacht", weil der Abschied vom Neid da noch schwer fällt und die Lust an ihm so groß ist. Aber ich weiß ja an diesem Punkt schon, dass der Verzicht mir besser tut, der Beziehung zu diesem Menschen, diesem Menschen, und überhaupt bin ich ja davon schon verstandesmäßig überzeugt. Es ist nur noch eine dumme Gewohnheit. Die Achtsamkeit gibt mir die Möglichkeit dieser dummen Gewohnheit nicht nachgeben zu müssen. Man kann das auch Dämon nennen. Ich erkenne diesen Dämon und ich fürchte mich nicht vor ihm, da ich ihn kenne und durchschaue. Er hat keine Macht mehr über mich. Er kommt mich immer wieder besuchen, dann sag ich "Hallo, Dämon Neid" und lade ihn zum Tee. Durch meine Achtsamkeit und das Ersetzen durch heilsame Gedanken wird er sogar zu einem guten Geist, denn ich entwickle anlässlich seines Besuches empathische Gefühle für diesen Mitmenschen. Auch habe ich den Keim für einen künftigen Konflikt nicht gelegt.


    Das ist es, was ich als Änderung bisher erlebe. Manche unguten Emotionen und Gedanken tauchen immer weniger, immer schwächer und in einigen Situationen gar nicht mehr auf. Ob sie jemals ganz weg gehen, das weiß ich nicht. Wäre schön, aber wenn es sich so weiterentwickeln würde, dann hätte ich auch schon was erreicht. Aber bis dahin … Puh! Noch ein sehr sehr weiter Weg.


    Knochensack

    GaliDa68:

    Ich bin mir nicht sicher, ob sich durch Achtsamkeit meine Gefühle verändern.
    Aber etwas ist anders. Was?


    Ein Beispiel:
    Es kann sein, mir erzählt jemand, wie toll er verdient, was er für einen tollen Urlaub plant und so fort. Wenn ich achtsam bin, spüre ich meinen Neid auftauchen – es ist ein bisschen so, wie wenn er aus einem tiefen See langsam aufsteigt und ich von der Wasseroberfläche aus das beobachten kann. ...


    Als Alternative bietet sich an, die Sinnesobjekte "toller Urlaub" und "gut verdienen" zu verstehen. Ist dies der Fall, dann braut sich erst gar nicht "Neid" zusammen, wenn man einen stolz oder schwärmerisch davon reden hört, sondern ggf. Mitgefühl.



    Grüße
    TM

    Das wäre für mich keine Alternative, denn da würde sich keine Mitfreude einstellen. Ich will niemandem seine Freude vermiesen.
    Außerdem habe ich festgestellt, wenn man Mitfreude von außen erfährt, dann hängt man weniger an den Dingen. Wenn einem jedoch die Sachen von außen madig gemacht werden, dann ist die Neigung an ihnen festzuhalten, noch mehr haben zu wollen, die Neigung zu verteidigen, größer. Das Eigenartige an der Mitfreude ist ja – so meine Erfahrung –, dass sie unser Gegenüber motiviert die Freude zu teilen. Mitfreude erzeugt also bei anderen den Wunsch Freude zu schenken. Wir sind wohl von Natur aus soziale Wesen.


    Liebe Grüße
    Knochensack