"Deterministische" Auffassung von Reinkarnation?

    Ich weiß nicht, ob der Beitrag in dieser Rubrik richtig ist – falls nicht, bitte „umbetten“.;-)


    Ich lese gerade das Buch „Jenseits von Gut und Böse“ von Michael Schmidt-Salomon und bin in einem Kapitel über Fatalismus als Einschränkung der menschlichen Handlungsfreiheit auf eine Kritik der Reinkarnationslehre und bestimmter Schlussfolgerungen hieraus gestoßen, die der Autor zunächst am Hinduismus festmacht.


    Er schreibt:


    „Viele Reinkarnationsgläubige begreifen – innerhalb dieses (fatalistischen; Anm. des Zitierenden) Memplexes durchaus logisch! – das Leiden der Menschen in den nazistischen Vernichtungslagern oder in den Armutsregionen der Welt als notwendige Folge vorausgegangener, ungerechtfertigter Handlungen. Nur zwei Beispiele unter vielen: Der Esoterik-Autor und ‚Reinkarnationstherapeut’ Trutz Hardo meinte, dass sich viele Menschen für ihr ‚erneutes Erdenleben in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine Reinkarnation als Jude ausgesucht’ hätten, um einen ‚karmischen Ausgleich zu Beginn des Wassermannzeitalters zu bewirken’.“ (S. 168)


    Mich würde mal interessieren, wie Buddhisten über das Thema Reinkarnation in solchen Zusammenhängen denken.

    Asienfan:

    Mich würde mal interessieren, wie Buddhisten über das Thema Reinkarnation in solchen Zusammenhängen denken.


    Die praktizierenden Buddhisten gar nicht.



    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Die praktizierenden Buddhisten gar nicht.


    Soll das heißen, dass ein "richtiger" Buddhist grundsätzlich auf Spekulationen verzichtet, warum jemandem dieses oder jenes widerfährt?


    Oder beschränkt man sich darauf, mit fortschreitender Praxis Einblick in das EIGENE "Karma-Konto" und gewisse ursächliche Zusammenhänge zu bekommen - so wie der historischen Buddha (wenn ich richtig informiert) eigene Verfehlungen in einem früheren Leben erkannt haben soll, die dazu führten, dass ein Widersacher als "Vergeltung" einen Felsbrocken auf ihn zu rollte?

    Hi Asienfan und herzlich Willkommen,
    ich halte auch nichts von derlei Spekulationen. Eine derartige Debatte führt nur zu noch mehr Leid. Ich bin davon überzeugt, dass wir nicht nur unser eigenes persönliches Karma zu ertragen oder abzuarbeiten haben, sondern auch das der gesamten Welt - z. B. den Klimawandel, die Finanzkrisen, Kriege etc.


    Wassermannzeitalter und selbstausgesuchte menschliche Inkarnation halte ich für esoterische Modelle, die m. E. nichts mit Buddhas Lehre zu tun haben.
    _()_ Monika

    Asienfan:
    TMingyur:

    Die praktizierenden Buddhisten gar nicht.


    Soll das heißen, dass ein "richtiger" Buddhist grundsätzlich auf Spekulationen verzichtet, warum jemandem dieses oder jenes widerfährt?


    Oder beschränkt man sich darauf, mit fortschreitender Praxis Einblick in das EIGENE "Karma-Konto" und gewisse ursächliche Zusammenhänge zu bekommen - so wie der historischen Buddha (wenn ich richtig informiert) eigene Verfehlungen in einem früheren Leben erkannt haben soll, die dazu führten, dass ein Widersacher als "Vergeltung" einen Felsbrocken auf ihn zu rollte?


    So ähnlich ja. Das Konzept Karma kann man auf sich selbst anwenden, wenn es darum geht, heilsame von negativen Handlungsmöglichkeiten zu unterscheiden. Es ist aber nicht dazu da, über andere oder über "die Welt" zu spekulieren.



    Grüße
    TM

    monikamarie:

    Wassermannzeitalter und selbstausgesuchte menschliche Inkarnation halte ich für esoterische Modelle, die m. E. nichts mit Buddhas Lehre zu tun haben.


    In Bezug auf das Wassermannzeitalter hab ich mir schon selbst gedacht, dass es sich um eine neuzeitliche esoterische Beimischung handelt. ;)


    Doch wie sieht es mit der selbstausgesuchten(?) menschlichen Inkarnation aus?
    "Selbstausgesucht" klingt etwas nach bewusster Wahl - obwohl nach buddhistischer Auffassung dieses Etwas, das sich da reinkarniert, ja keine "Seele" bzw. kein "Bewusstsein" ist.
    Entspräche es eher der buddhistischen Lehre, wenn man dieses Wort durch "selbstverursacht" ersetzen würde?
    Obwohl: Ein "Selbst" im Sinne von "Ego" gibt es laut Buddha ja auch nicht...

    Zitat

    3. "Ihr Bhikkhus, da besitzt ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen [2]!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."
    ...
    36. "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Devas des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung langlebig und langandauernd sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Devas des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."


    37. "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]."


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html



    Grüße
    TM

    Zitat

    Doch wie sieht es mit der selbstausgesuchten(?) menschlichen Inkarnation aus?


    Das ist auch Esoterik in Reinstform. :)


    Zitat

    obwohl nach buddhistischer Auffassung dieses Etwas, das sich da reinkarniert, ja keine "Seele" bzw. kein "Bewusstsein" ist.


    Es gibt keine Wiedergeburt im Sinne einer "Wanderung". Genaugenommen gibt es auch keine Wiedergeburt. Ich halte die Idee von einer Wiedergeburt im Sinne einer personalen Vorstellung ( "ich bin wiedergeboren worden und war im früheren Leben Person xy") für eines der größten Missverständnisse überhaupt. Eine solche Vorstellung basiert nämlich auf der Illusion des Personalen ("Ich" und "mein").


    Aber über Eines sollte man sich eh klar sein: Wir haben es hier mit religiösen Vorstellungen zu tun, welche genausowenig beweisbar sind wie das rosarote Spagettimonster. Das wirklich Ausgezeichnete am Buddhismus ist jedoch seine praktische und pragmatische Seite. Dinge aus dem Buddhismus können im Alltag genutzt werden wie Werkzeuge. Das Wichtige ist prüfbar und direkt in Alltagssituationen umsetzbar. Ich richte meinen Fokus daher schon seit Längerem nur noch auf diese Seite, da mir der esoterische Kram ehrlich gesagt nicht wichtig ist. Ich halte es da wie der Maurer, der zum Mauern auch nicht an den Mauergott glauben muss und für den nur Steine, Zement und Mörtelsand wichtig sind um sein Ziel zu erreichen. ^^


    Jeder nach seiner Fasson!


    Grüßchen
    maus

    (Der Hintergrund)


    »1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.


    2. Bei dieser Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in einem Bhikkhu namens Sāti, dem Sohn eines Fischers, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes [1]."
    3. Etliche Bhikkhus, die davon gehört hatten, gingen zum Bhikkhu Sāti und fragten ihn: "Freund Sāti, ist es wahr, daß solch eine schädliche Ansicht in dir entstanden ist?"
    "Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."


    Weil jene Bhikkhus wünschten, ihn von dieser schädlichen Ansicht abzubringen, drängten sie ihn, befragten ihn und nahmen ihn ins Kreuzverhör: "Freund Sāti, sag so etwas nicht. Stelle den Erhabenen nicht falsch dar, es ist nicht gut, wenn man den Erhabenen falsch darstellt. Der Erhabene würde so nicht sprechen. «


    Majjhima Nikāya 38 ࿅ Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Erdmaus:

    Es gibt keine Wiedergeburt im Sinne einer "Wanderung". Genaugenommen gibt es auch keine Wiedergeburt. Ich halte die Idee von einer Wiedergeburt im Sinne einer personalen Vorstellung ( "ich bin wiedergeboren worden und war im früheren Leben Person xy") für eines der größten Missverständnisse überhaupt. Eine solche Vorstellung basiert nämlich auf der Illusion des Personalen ("Ich" und "mein").


    Genau, gut das du es sagst und so verhält es sich auch mit dem ganzen Leben.
    Es ist einfach ein grobes Missverständnis zu meinen es gibt Geburt und ein Leben.
    Eine solche Vorstellung basiert nämlich auf der Illusion des Personalen ("Ich" und "mein").
    Eines der größten Missverständnisse überhaupt. Leider kann man das so oft sagen wie
    man will, die Leute verstehen einem einfach nicht.
    Aber es ist ja das größte Missverständnis überhaupt zu meinen es wäre jemand
    geboren der sowas sagen würde und noch andere denen man das sagen könnte, denn
    eine solche Vorstellung basiert nämlich auf der Illusion des Personalen.

    Erdmaus:

    Das ist auch Esoterik in Reinstform. :)


    Im Gegensatz zu der Esoterik in verhüllter Form, die man "Wissenschaftsglaube" nennen kann 8)



    Grüße
    TM


    Der Glaube an die Wissenschaft ist in gesteigerter Form natürlich auch illusorisch. Da hast du völlig Recht. Wir sehen ja, dass die Technikgläubigkeit und die Vorstellung, dass die Zukunft auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen ganz rosig aussieht sehr enttäuscht wurde. In den 60ern und 70ern gabs ja eine wahre Euphorie (auch bedingt durch den Traum von grenzenloser Energie durch Atomkraft und die Landung auf dem Mond). Der Mensch tendiert zu der Hybris sich von der Natur abkoppeln zu können. Die Menschheit kommt nur dann durch, wenn sie lernt in Harmonie mit der Natur zu leben. Auch diese Erkenntnis wird sich sicherlich einmal durchsetzen, wenn man merkt, dass ein verwüsteter Planet kein schöner Ort zum Leben ist.


    Man muss das im Grunde auch ganz pragmatisch sehen. Die Halbleitertechnik in meinem PC funktioniert nicht auf Basis von Esoterik und der Strom aus der Steckdose kommt auch nicht raus, weil im Kraftwerk ein Kerzenkreis und eine Anbetung des Energiewesens aus dem All vorgenommen wird. Die ganzen technischen Errungenschaften kann man wie einen harten Test sehen, ob die Modelle funktionieren oder nicht. Wissenschaft ist in der Praxis ein Handwerk und keine Philosophie. Es geht auch nicht um "die Wahrheit" als Solches (sowas wird man in keinem naturwissenschaftlichen Buch finden). Darum kümmern sich Philosophie und Religion.


    Diesen pragmatischen Blick gepaart mit einer vorsichtigen Zurückhaltung im Bezug auf die Fähigkeit der Wissenschaft alles zu erklären ist immer angeraten. Jedes Werkzeug hat Grenzen. Ein Schraubenschlüssel ist ein handfestes Werkzeug und kein Zauberstab. Man kann damit einiges machen, aber nicht zaubern.


    Gruß
    maus


    Zwischen Geburt und Wiedergeburt gibt es noch einen feinen Unterschied. Ersteres kann man emprisch im Entbindungssaal beobachten und Letzteres ist Bestandteil einer religiösen Vorstellung. Ich habe auch ganz deutlich kenntlich gemacht, was ich von diesen Vorstellungen halte und meine Argumente gebracht. Bringe halt deine Argumente ins Gespräch ein accina. So könnte man ev. auch drüber sprechen. Über Unüberprüfbares kann man zwar diskutieren, wird aber niemals zu einem Endergebnis kommen. Wie denn auch? Allerdings erwarte ich dann schon auch ein paar Argumente.


    lg
    maus


    Es spielte bei deiner Argumentation bisher keine Rolle denn
    alle solche Vorstellung basieren nämlich auf der Illusion des Personalen.
    Ob nun vermeintlich nachprüfbar oder nicht. Es gibt ja keine Geburt
    welche nicht auf der Vorstellung des Personalen beruhen würde.
    Ist das deine Argumentation gegen die Wiedergeburt so ist sie
    es auch gegen die Geburt. Eine ganz andere Argumentation ist
    die ob du sie schon mal nachprüfen konntest oder nicht und
    dabei das Personale keine Rolle spielt. Entweder sie spielt bei jeder
    Geburt eine Rolle oder bei keiner. Da solltest du dich mal entscheiden.

    Zitat

    Es gibt ja keine Geburt
    welche nicht auf der Vorstellung des Personalen beruhen würde.


    Das hängt ganz davon ab, ob wir von der Geburt einer Person sprechen oder ganz abstrakt von der Geburt eines biologischen Systems. Ersteres ist mit der Vorstellung von etwas Personalem verknüpft und letzteres ist einfach nur die Feststellung, dass da etwas aus dem Bauch der Mutter "geschlüpft" ist. Wir sehen ja, dass da was rauskommt.


    Die Geburt von etwas Personalem halte ich für illusorisch. Darum hast du völlig Recht, wenn du sagst, man müsste dann auch die Geburt verneinen. Wenn man sagt" Ich wurde geboren" und dabei die Vorstellung vom Ich als etwas Personalem hat und sich damit identifiziert, dann sitzt man einer Illusion auf. Man sieht schon deshalb, dass es illusorisch ist, weil ein Neugeborenes noch gar kein "richtiges" Ich- Bewusstsein hat. Das entwickelt sich erst in den ersten wenigen Lebensjahren und wird dann vom Hirn als Vorstellung generiert. Im Lauf des Lebens wird dieses Ich und diese Identifikation mit dem Körper noch tiefer ausgebaut und gefestigt.


    Wenn man diese Identifikation dann noch (religiös motiviert) ausweitet und sagt " ich wurde wiedergeboren und war früher mal xy", dann zementiert man die Illusion noch zusätzlich. Man identifiziert sich nicht nur illusionsbasiert mit diesem einen Körper, sondern auch noch mit fiktiven Körpern die es früher einem gegeben haben soll. Ich meine das ist doch Ich-Dünkel in Reinstform. Man weitet die personale Vorstellung und die Identifikation über die Grenzen dieses Lebens aus bis ins Fiktive hinein.

    2 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Zitat

    Erdmaus: So könnte man ev. auch drüber sprechen. Über Unüberprüfbares kann man zwar diskutieren, wird aber niemals zu einem Endergebnis kommen. Wie denn auch? Allerdings erwarte ich dann schon auch ein paar Argumente.


    » 5. Da richtete sich der Erhabene folgendermaßen an einen bestimmten Bhikkhu: "Komm, Bhikkhu, richte dem Bhikkhu Sāti, dem Sohn eines Fischers, in meinem Namen aus, daß der Lehrer nach ihm ruft." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte er, und er ging zum Bhikkhu Sāti und richtete ihm aus: "Der Lehrer ruft nach dir, Freund Sāti."


    "Ja, Freund", erwiderte er, und er ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft,nicht ein anderes.'?"


    "Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."


    "Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"


    "Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."


    "Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen." «


    Majjhima Nikāya 38 ࿅ Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta


    Man kann schon zu accincas Ergebnis kommen nur ließe sich über das Ergebnis keinerlei vernünftige noch unvernünftige Aussage machen es sei denn man möchte metaphysisch spekulieren. Ohne "Ich" und "Nicht-Ich" gibt es keine Wiedergeburt, kein Wiedersein mehr.
    Die andere Frage wäre, wer hat das durchschaut, oder kann von sich bezeichnenderweise behaupten, das er das gereinigt jenseits aller störenden persönlichen Empfindungen wissend ohne Anhaftung daran durchschaut hat ?

      »Denn der ist mit Sicherheit ein Voll-erwachter Buddha ohne Rest. «


    Mit Sicherheit niemand der den achtfachen Pfad nicht trainiert ein geübt hat. So wird dann schließlich die "Ich" oder "Nicht Ich" Empfindung wieder Gestalt annehmen. Übrigens insofern sinnig als das Sutta,
    ࿅ die Vernichtung des Begehrens ࿅
    genannt wird.
    Ich meine wenn man das was accinca schreibt, verstehen möchte, ist das auch zu verstehen?


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Es gibt nicht nur ein "persönliches Karma"; "es" ist eingebettet in das Karma von Völkern, Regionen, Städten, historischen Begebenheiten und sogar in das von anderen Wesen. Böse und gut gibt es nicht, "nur unheilsam und heilsam", es gibt auch keine Strafe. Eine Tat ohne Ego ist heilsam, eine Tat mit ist unheilsam.
    Es ist unheilsam "die Juden" schuldig zu sprechen, karmisch bedingt. Dies geschieht aus einem wertendem Geist heraus, der Wurzel und dem Endstück der Unwissenheit.

    Erdmaus:
    Zitat

    Es gibt ja keine Geburt
    welche nicht auf der Vorstellung des Personalen beruhen würde.


    Das hängt ganz davon ab, ob wir von der Geburt einer Person sprechen oder ganz abstrakt von der Geburt eines biologischen Systems. Ersteres ist mit der Vorstellung von etwas Personalem verknüpft und letzteres ist einfach nur die Feststellung, dass da etwas aus dem Bauch der Mutter "geschlüpft" ist. Wir sehen ja, dass da was rauskommt.


    Gehen wir davon aus, das wir über die Geburt eines Lebewesens gesprochen haben.


    Erdmaus:


    Die Geburt von etwas Personalem halte ich für illusorisch. Darum hast du völlig Recht, wenn du sagst, man müsste dann auch die Geburt verneinen. Wenn man sagt" Ich wurde geboren" und dabei die Vorstellung vom Ich als etwas Personalem hat und sich damit identifiziert, dann sitzt man einer Illusion auf. Man sieht schon deshalb, dass es illusorisch ist, weil ein Neugeborenes noch gar kein "richtiges" Ich- Bewusstsein hat. Das entwickelt sich erst in den ersten wenigen Lebensjahren und wird dann vom Hirn als Vorstellung generiert. Im Lauf des Lebens wird dieses Ich und diese Identifikation mit dem Körper noch tiefer ausgebaut und gefestigt.


    Trotzdem entspricht es der Erfahrung, das auch ein Kleinkind
    schon eine Persönlichkeit hat , welche sich klar zu anderen Kleinkinder
    unterscheidet. Diese individuellen Unterschiede zeigen sich bei
    genauer Untersuchung und Beobachtung sogar schon vor der Geburt
    und sogar bei eineiigen Zwillingen kann man Unterschiede beobachten.



    Wie ich oben schon beschrieben hatte gehen die Menschen in jeden Fall
    von einer Persönlichkeit aus. Das offensichtliche wird man ihnen auch
    wohl nicht ausreden können. Diese Art der Persönlichkeit gibt es und
    das bezweifelte auch der Buddha nicht und diese Art der Persönlichkeit
    ist es die Geboren wird und nach dem Buddha immer wiedergeboren wird
    in niemals endenden Leiden ohne den Ausweg zu erkennen seit undenklichen Zeiten.


    Daraus ergibt sich eindeutig, das wenn der Buddha von einer Persönlichkeit sprach
    die es gar nicht gibt, dann mußte damit etwas anderes gemeint sein als diese
    Persönlichkeit die geboren wird und von Wiedergeburt zu Wiedergeburt lebt
    und niemals endgültig sterben kann. Und in der Tat so ist es auch! In einem
    solchen Zusammenhang sprach er nämlich von einem ewig gleich bleibenden
    Kern als Persönlichkeit den es nicht gibt. Sozusagen eine wahre gleichbleibende
    Persönlichkeit. Eine solche wird niemals Geboren weder einmal noch mehrmals.
    Aber die sich verändernde Persönlichkeit wird davon nicht betroffen. Sie wird
    (leider) immer wiedergeboren im mehr großen als kleinen Leiden. Von alleine
    hört das Leiden nicht auf und damit auch nicht die Wiedergeburten lehrte der Buddha.

    Zitat

    Sozusagen eine wahre gleichbleibende
    Persönlichkeit. Eine solche wird niemals Geboren weder einmal noch mehrmals.


    Vielleicht sind wir zwei gar nicht so weit auseinander wie wir denken.
    Das müssen wir in Ruhe weiter erörtern. Muss nur gleich ins Bett.


    Zitat


    Aber die sich verändernde Persönlichkeit wird davon nicht betroffen. Sie wird
    (leider) immer wiedergeboren


    Wenn etwas "wieder" in Erscheinung tritt, dann sprechen wir doch von einer Wiederholung von etwas, was bedeutet, dass es gleich sein muss wie vorher.
    Wenn aus A später mal B wird, dann haben wir etwas anderes. Da wurde nichts wiedergeboren. Man könnte es "Neugeburt" nennen, aber eine Wiedergeburt ist es nicht.
    Wenn man davon spricht, dass die Ich-Illusion ganz allgemein "wiedergeboren" (oder abermals erzeugt) wird, dann komme ich mit. Dem würde ich nicht widersprechen. Meinst du das?


    so muss ins Bett. Gute Nacht^^
    Maus

    Zitat

    Erdmaus: Wenn etwas "wieder" in Erscheinung tritt, dann sprechen wir doch von einer Wiederholung von etwas, was bedeutet, dass es gleich sein muss wie vorher.


    Nein, weil alleine Momente schon keine gleichbleibenden Entitäten sind. Angenommen du betrittst einen Raum in dem eine Kerze brennt.
    Alsdann verlässt du diesen Raum um diesen Raum in dem die Kerze brennt wieder zu betreten. Man ist dann schnell geneigt zu meinen es brenne dort noch immer das gleiche Kerzenlicht, so aber verhält sich das nicht. Die Kerze ist schon ein wenig runter gebrannt du selbst betrachtetes die Kerze mit ihrem Licht erinnernder weise zuvor mit einem anderen Gemütszustand bevor du den Raum verließt auch hier hat sich etwas verändert usw. .
    Insofern gibt es überhaupt keine ewig gleichbleibenden [statischen] Prozesse so gesehen reden 'wir' dann von sich ständig verändernden [dynamischen] Prozessen. Alles befindet sich kontinuierlich in einem sich verändernden Prozess selbst sogar der angenommene statische Prozess als Daseinsmoment,
    das sogenannte "hier und jetzt" ist dann schon als vergangen ungreifbar zu betrachten jedoch nicht aufgrund seiner Arbeitshypothese mittels Entwicklungsprozess zu negieren.


    Zitat

    Erdmaus: Wenn aus A später mal B wird, dann haben wir etwas anderes.


    Einerseits ja, andererseits nein.
    Was an der sich kontinuierlich entwickelnden Dynamik liegt, jedoch entfernt es nicht das Wesensmerkmal das A ein Buchstabe ist und B ein Buchstabe ist.
    Aus der oben genannte Kerze wird ja auch nicht Licht. Licht hat sein Wesensmerkmal [Ursache] und Kerze hat sein eigen spezifisches Wesensmerkmal.
    So ist es falsch anzunehmen das die Kerze die Ursache für das Licht wäre obgleich sie nicht davon als etwas getrenntes zu unterscheidendes aufzuzeigen ist. Kerzenlicht erzeugt eben Licht und Wärme jedoch keinen Kerzenwachs und auch keinen Docht.


    Zitat

    Erdmaus: Wenn man davon spricht, dass die Ich-Illusion ganz allgemein "wiedergeboren" (oder abermals erzeugt) wird, dann komme ich mit.


    Von einer Täuschung als Illusion redet man erst, wenn diese Täuschung bzw.Illusion als das erkannt ist, was sie ist, und dies eben wodurch, ist nur unter Zuhilfenahme eines Ich-Bewusstseins oder eben auch Persönlichkeitsbewusstseins in Verbindung mit den Sinnen und seinem(r) Objekt(e) möglich.
    Ohne Erkennen erkennt denn bitte wer was ?
    Insofern hat es Shantideva m.E. wunderbar kolportiert:

      »Oh ICH Bewusstsein wann wirst du jeh vergehen? «
      Shantideva


    Ein sehr spannender und interessanter Text hier zu ist auch D 9 ࿅ Potthapāda Sutta ࿅


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema



    Das ist ja Mahayana pur... Das Diamant-Sutra klingt an. Es geschehen noch Zeichen und Wunder.
    Aber wenn man schon Geburt leugnet, wie kann man dann Wieder-Geburt promoten?


    LG
    ONda


    Das kommt weil du die Ironie der Logik nicht begriffen hast bzw. den Zusammenhang.

    Erdmaus:


    Wenn etwas "wieder" in Erscheinung tritt, dann sprechen wir doch von einer Wiederholung von etwas, was bedeutet, dass es gleich sein muss wie vorher.Maus


    Eine absolut gleiche Wiedergeburt gibt es nicht. Alles verändert
    sich laufend. Also alle Erscheinungen sind in ständiger Veränderung
    aber trotzdem wir uns ständig verändern haben wir das Gefühl
    oder die Ansicht immer der Gleiche zu sein. Warum sollte das bei
    der Wiedergeburt eine größere Rolle spielen als jetzt auch? Woher
    die Meinung man wäre am Morgen noch der gleiche wie am Abend
    zu vor wenn jetzt doch alles anderes ist und nichts mehr was am
    Abend vorhanden war noch genau 100% gleich ist?


    Die Antwort ist, das es für die Wiedergeburt nicht nötig ist das alles
    zu 100% gleich bleiben muß. Es gibt auch noch genug Dinge, die sich
    durch die Wiedergeburt im wesentlichen auch nicht ändern. Im wesentlichen
    handelt es sich dabei um das Begehren. Das ändert sich durch die Wiedergebet nicht.
    Nicht, das Begehren unveränderlich wäre, aber Begehren kann lange Zeiten gleich
    bleiben und durch Wiedergeburt ändert es sich nicht wesentlich. Genauso
    in einer Nacht oder auch einen Tag. Die Veränderungen können hier sehr sehr
    langsam sein.

    Was mich bei der "Wiedergeburt" am meißten intressiert, vielleicht kann da ja jemand helfen das zu beantworten bzw zumindest zu schlussfolgern:


    Es gibt kein "Ich", das ist völlig klar... Dennoch gibt es eine manifestation eines Körpers (mit Hirn, Augen, Ohren etc etc), die für ein "Wesen", einen Menschen (wie mich zum Beispüiel) bedeutet alles durchdiese Körper-Geist-verbindung wahrzunehmen. Wenn jetzt in Australien jemand von einer Mücke gestochen wird, werde ich das nicht merken, Ich werde nur merken wenn "mich" eine Mücke sticht.
    Ständig werden Baby's geboren, das heisst neue manifestationen von Körper und Geist. Bedeutet die Wieder geburt jetzt, das nach meinem Tod eine neue manifestation entsteht die, wie jetzt, den Mückenstich spürt? Selbst wenn es ein völlig neuer Mensch, mit einer vöölig anders entwickelten Persönlichkeit ist, ist ja dennoch ein "Wesen" das den Mückenstich wahrnimmt.


    Oder ist das ganze jetzt schon wieder viel zu sehr aus der Sicht eines "Ich" gesehn... Ich vermute schon ;)...


    Dennoch verstehe (vielleicht liegt mein Problem darin das ichs verstehen will ;)) ich nicht, wie es wiedergeburt ohne seelenwanderung geben kann bzw das es wenn es keine Seele gibt, wo von ich überzeugt bin, es auch keine Wiedergeburt geben kann. Bzw das der Begriff "Wiedergeburt" nur irreführend und falsch ist. Oder bezieht sich die "Wiedergeburt" nur auf die neue manifestation eines Körpers, der, wenn er eine neue "Persönlichkeit", ein neues "Ich" produziert hat, einen Mückenstich wieder auf "sich" projeziert.


    Wenn der Buddha zum B. davon spricht das er während seiner Vertiefung erst 1, dann 2, dann 3 etc seiner früheren Daseinsformen wiedererkennt, müsste es doch zumindestens so etwas wie eine Seele geben, selbst wenn diese sich nur durch angesammeltes Karma bestätigt. Sozusagen angesammeltes altes Karma als ein anderer Begriff für Seele. Da ja jeder Mensch (gehe ich mal von aus) nach der Geburt und mit seiner Entwicklung erstmal eine Persönlichkeit ausbildet, müsste man ja sagen können (wenn man denn in die Vergangenheit sehen könnte) das man schon so und so viele Persönlichkeiten entwickelt hat(te), oder um es anders zu sagen es gab schon eine bestimmte anzahl an wesen die sich als "ich" bezeichnen könnte, die versucht haben sich zu befreien.


    Aber der wichtigste Punkt ist für mich: Sticht eine Mücke, merkt das nur "einer" und zwar der, dessen Körper sie sticht. Also die Frage: Wird es einen neuen Körper geben den Eine "Persönlichkeit" die ich jetzt als "Ich" bezeichnen würde wieder manifestiert wird. Das ich wenn ich es wüsste sagen könnte "Ich wurde jetzt von 2 Mücken gestochen" (einmal im früheren Leben, einmal im neuen)?


    Ich hoffe meine Fragestellung war verständlich... :grinsen:

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha