Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Onyx9:

    Wer natürlich die Wiedergeburt leugnet, leugnet den Sinn der Praxis.


    Kühn.
    Was verstehst du denn unter Wiedergeburt?
    LG
    Onda


    Woher soll ICH das denn wissen?!
    LG
    Onda


    P.S. Ich denke, bevor du nicht mal kurz definierst, was du unter Wiedergeburt verstehst, müssen wir nicht groß weiterreden...

    Vielleicht sollte man das Wort „Wieder“ weglassen und nur von „Geburt“ reden.


    Im Beispiel der Geigenmelodie zeigt sich, dass das Entstehen (Geburt) und Vergehen (Tod) der Geigenmelodie von Bedingungen abhängig ist.
    Sind die Bedingungen vorhanden so entsteht Geburt, die Geigenmelodie.
    Fallen die Bedingungen weg, so vergeht (Tod) die Geigenmelodie.
    Erscheinen nun die Bedingungen von Neuen, so ertönt „wieder“ eine Geigenmelodie. Man kann hier aber von keiner "Wiedergeburt" der Geigenmelodie sprechen, denn das würde ja bedeuten, dass nun die neu entstandene Geigenmelodie dieselbe wäre wie die als Erste erschienene Geigenmelodie.


    Geburt und Tod findet von Moment zu Moment statt, es wird dabei nichts Wiedergeboren, sondern es entsteht vom Moment zu Moment etwas Neues.


    Genauso verhält es sich auf der Ebene der Wesen.
    Die Bedingungen der Geburt eines Wesens sind Karma, welches bei entsprechenden biologischen Voraussetzungen einen neuen Körper hervorruft. Dieser neue Körper bedingt seinerseits den Geist der ebenfalls bedingt zusammengesetzt ist und Karma aus vergangenen Dasein mitführt. Beide so zusammengeführt sind im Samsara bis zum Tod untrennbar miteinander verbunden.


    hedin


    Hallo Hedin
    Nicht schlecht, mir gibt es etwas, so wie du es beschreibst, macht mich grad nachdenklich. Ich danke Dir dafür.
    LG,
    Wusheng

    Hallo hedin,
    das hast Du sehr gut erklärt, so kann ich das auch akzeptieren.
    _()_ Monika


    Hallo Onyx,


    ich versuche, dein Posting mal zusamenzufassen: "Wenn der Horizont nur bis zum Ende der jetzigen Lebensspanne reicht, wenn da nicht die Aussicht ist auf weitere Leben, in denen sich die Erfahrung des Leidens immer von neuem wiederholen wird, dann besteht keine wirklich ernsthafte Veranlassung, keine ausreichende Motivation, die buddhistische Praxis überhaupt aufzunehmen. Nur das Streben nach Beendigung der Wiedergeburten ist eine wirklich tragfähige Basis für die buddhistische Praxis".


    Habe ich dich sinngemäß wiedergegeben? (Das wäre in seiner Essenz das Argument A5 - in Kombination mit A3 - s.o.)


    Wie würdest du Wiedergeburt definieren?


    LG
    Onda


    P.S.: Eine andere These in deinem Text "Wer nicht an Wiedergeburt glaubt, praktiziert nicht und will nicht praktizieren" (Paraphrase) kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.


    P.S.2: Die Argumentation auf Basis von A5 und A3 macht eigentlich erst bei "persönlicher Wiedergeburt" Sinn, denn wenn es nicht "ich" bin, der da wiedergeboren wird und immer wieder leidet, kann es "mir" auch egal sein, was nach "meinem" Tod geschieht.

    Onda:


    P.S. Ich denke, bevor du nicht mal kurz definierst, was du unter Wiedergeburt verstehst, müssen wir nicht groß weiterreden...


    Da ich nichts definieren kann, was ich nicht selbst kenne, sondern nur gehört bzw gelesen habe, lassen wir es halt :D


    @Onyx:
    Dein Gedankengang ist ja schön und Gut, aber wieso verallgemeinerst du denn so? Was auf DICH zutrifft, muss nicht auf ALLE zutreffen!
    Mal völlig davon abgesehen was meine Meinung zur Wiedergeburt ist, den ich habe keine, aber:
    Benehmen, Tugend, Sittlichkeit, Entsagung, Freundlichkeit, Mitgefühl, Mitleid, Großzügigkeit, Weisheit, Selbstlosigkeit haben also nur einen Sinn, einen Wert wenn man fest an Wiedergeburt glaubt? Klingt für mich ziemlich arm-seelig! So nach dem Motto: Ich leb nur einmal, lass die Sau raus, nach mir die Sinnflut, ich kann lügen, stehlen, töten, is mir alles egal, bin ja eh weg nachem Tod...?! Ich kenne genug Leute, die mit Buddhismus und auch anderen Religionen nix zu tun haben, nicht an Himmel, Hölle oder Wiedergeburt glauben und dennoch aus Herzen gute Menschen sind...
    Bist du denn nur, in deinem Leben und deiner buddhistischen Praxis, von der Angst vor der Wiedergeburt angetrieben? Dann tust du mir wirklich leid....
    Wie würde sich denn dein benehmen und dein Alltag ändern wenn du, rein theoretisch, plötzlich herausfinden würdest es gebe keine Wiedergeburt und du würdest dich in "Nichts" auflösen?
    Wie schon gesagt ist meine grösste Motivation sicher nicht die Angst vor einer Wiedergeburt, sondern mich und meine Umwelt glücklich zu machen, bzw weniger leidend... Mein Leben etwas gutem und sinnvollem zu widmen, Weisheit und Mitgefühl zu entwickeln, anderen zu helfen, anstatt mich bis zu meinem Tod mit möglichst viel Scheiß abzulenken von den leidhaften Dingen des Lebens. Ist das also deiner Meinung nach keine gute und ausreichende Motivation?


    Ich meine, im Endeffekt unterstützt deine These ja schon wie unsere Welt läuft: Wenn man den Menschen keine Angst macht (zb vor Hölle, Wiedergeburt, Klimawandel, Wirtschaftskrise, Terror), sind die Menschen nicht unter Kontrolle, rasten aus und machen was sie wollen ohne Rücksicht auf Verluste. Und damit hast du teilweise auch recht, weil die meißten Menschen zu verblendet sind und nicht sehen was wirklich wichtig ist im LEBEN! Aber einigermaßen Weise Menschen (wovon es sicher nicht altsoviele gibt) brauchen keine Angst vor Konsequenzen um sich "zu benehmen". Ich hatte mal ein ähnliches Thema mit TM, wo er meinte das die Menschen/Mönche die Scham und die Konsequenzen von anderen Menschen/Mönchen brauchen um sich Sittlich und Tugendhaft zu benehmen... Meiner Meinung nach ist das aber nicht der Fall... MMn sieht man den Charakter, das Herz, eines Menschen erst wenn er ungesehn und ohne Konsequenzen fürchten zu müssen, also ohne Angst, dennoch das richtige tut!


    PS: Ist mir noch eingefallen... Du sagst die Motivation des Buddha war GEWISS nicht das Leiden in diesem Leben zu beenden. Intressant was du gewiss über den Buddha weisst :lol: . Laut den erzählungen war die Motivation des Buddha genau das, das Leiden in diesem Leben zu überwinden bzw einen Weg dahin zu finden. Denn er hat vor seinem "Weg" keine leidenden Geister, Höllenwesen etc gesehn, sondern leidende, kranke, alte und tote Menschen. Das war seine Motivation. Erst nach langer Praxis fand er heraus bzw hatte es selbst gesehn, das es Wiedergeburt gibt.


    Wenn ich deine Posts der letzten Wochen so lese, scheintst du mir sehr stark von deinen Emotionen geleitet zu sein und dir liegt anscheinend viel am "glauben". Mal himmelhochjauchzend, mal am Boden zerstört. Was ja auch ok so ist, aber du solltest genug weitblick haben, deine momentanen Gemütszustände nicht auf die Allgemeinheit zu übertragen und zu denken das grade alles genau so ist...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Einmal editiert, zuletzt von Maybe Buddha ()

    Onyx9:


    ...
    Das ist eine Schleife ohne Wiederkehr, denn sie will sich nur bestätigt wissen: da ist keine Wiedergeburt, ich fühl mich toll in meinem Leben, ich muss nicht praktizieren, ich geb das nicht zu, ich will Aufmerksamkeit, ich will, zumindest temporär geliebt und geschätzt werden, ich will mein persönliches Leiden abmildern, kompensieren, verlachen, verdrängen, ignorieren .es hat doch bisher immer geklappt. Da fehlt es an Leidensfähigkeit, an Sensibilität. Das ist alles.


    Guten Morgen, liebe Onyx,
    bei allem Respekt über Deine eigene Meinung, aber es ist nur eine Meinung. Du stellst sie aber hin, als hätte sie Allgemeingültigkeit.


    _()_ Monika

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Guten Morgen, lieber Maybe Buddha,
    Du sprichst mir aus dem Herzen.


    Es wirft ja aber nur ein entsprechendes Licht auf Vertreter dieser These, weil sie wohlmöglich nur durch große Ängste und Sorgen ihre Praxis ausüben.
    Ich kenne das im übrigen auch. Vor 20 Jahren dachte ich mal, ich wäre bereits angekommen und fing an, auf dem Tisch zu tanzen, freute mich meines wachsenden Wohlstandes und vernachlässigte die Praxis. Ganz schnell wurde mir jedoch das Prinzip von Karma vor Augen geführt. Nach mehrmaligen Rückfällen habe ich aber seit Jahren die Entschlossenheit und das Durchhaltevermögen erreicht, das nötig ist, um auf dem Pfad voranzukommen, obwohl es mir saugut geht und ich mich so frei und glücklich fühle, wie noch nie in meinem Leben. Schon aus Dankbarkeit mache ich also weiter, fühle mich sogar angespornt, noch genauer hinzuschauen. Denn die Früchte werden immer deutlicher, vor allem auch bei meinen Nächsten. Da geht gar kein Weg dran vorbei.


    Was das Thema Wiedergeburt anbelangt ist das für mich genau dasselbe wie für den Bauer der Same, den er in den Acker gelegt hat. Irgendwann geht die Saat auf, wozu also sollte ich mich jetzt damit belasten, ob oder ob nicht.
    _()_ Monika

    Maybe Buddha:


    Benehmen, Tugend, Sittlichkeit, Entsagung, Freundlichkeit, Mitgefühl, Mitleid, Großzügigkeit, Weisheit, Selbstlosigkeit haben also nur einen Sinn, einen Wert wenn man fest an Wiedergeburt glaubt? Klingt für mich ziemlich arm-seelig!
    (...)
    Bist du denn nur, in deinem Leben und deiner buddhistischen Praxis, von der Angst vor der Wiedergeburt angetrieben? Dann tust du mir wirklich leid....


    Gut auf den Punkt gebracht, MB!
    LG
    Onda

    Maybe Buddha:
    Onda:


    P.S. Ich denke, bevor du nicht mal kurz definierst, was du unter Wiedergeburt verstehst, müssen wir nicht groß weiterreden...


    Da ich nichts definieren kann, was ich nicht selbst kenne, sondern nur gehört bzw gelesen habe, lassen wir es halt :D


    Man kann durchaus auch Dinge definieren, die man nicht selbst kennt (Atome, Elektronen, Milchstraßen, Klapperschlangen etc.). Natürlich beten wir in dem Fall nur Fremddefinitionen nach, aber das ist wohl vielfach kaum zu vermeiden.
    Ich denke halt: an einem bestimmten Punkt in einer Diskussion ist es wichtig zu klären, was der Gesprächspartner meint, wenn er/sie ein bestimmtes Wort verwendet. Je früher man das macht, desto besser.
    LG
    Onda

    Ja klar, aber wir haben ja nur über deine Definition von Wiedergeburt gsprochen... Ich habe nur kritisch zuhörend, ohne mir eine Meinung zu bilden, versucht herauszufinden was deine Meinung ist, da du ja anscheinend eine hast. Es ging mir nicht um meinungsaustausch sondern darum deine Meinung zu erfahren. Wenn dir das zu einseitig ist, ist kein Problem, dann lassen wir das.
    Ich finde es nur intressant alle möglichen Meinungen zu hören was dieses Thema angeht, auch wenn ich (sogar absichtlich) vermeide mir selbst eine zu bilden, da mir klar ist, das mir eine Meinung nicht weiterhilft. Das einzige was sie mir bringt ist eine Diskusion über richtig und falsch, über ein Thema wo ich weiss das weder ich noch mein Gegenüber, genau weiss wovon er/sie redet ;)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onyx9:


    ...Wer natürlich die Wiedergeburt leugnet, leugnet den Sinn der Praxis.
    Und vielleicht ist das ja der wesentliche Grund der Leugnung.


    Die Worte "der Praxis" hätte man in dem Satz auch weglassen können.
    Im Buddhismus als die Lehre Buddhas gibt es die vier heilenden Wahrheiten.
    Die vierte Wahrheit beinhaltet den achtfachen rechten Pfad zur Überwindung
    der in den ersten Wahrheiten genannten Leiden. Daher ist die vierte Wahrheit
    von den ersten drei abhängig. Das heißt die vierte Wahrheit macht nur Sinn,
    wenn die drei davor zutreffend sind. Gäbe es nun keine immer weiteren Geburten
    als die jetzige, wäre das Ende des beschriebenen Leidens automatisch bald
    abzusehen und die vierte Wahrheit machte darüber hinaus keinen Sinn mehr.
    Der Buddha lehrte aber, das Leiden ohne Anfang und ohne automatischen Ende
    ist und nur sieben mal noch, wird der Stromeingetretene geboren werden können.


    495 „Lang ist der Toren Daseinslauf,
    und immer, ohne Anfang, ohne Ende,
    beweinen sie den Tod des Vaters,
    des Bruders Tötung und ihr eig'nes Sterben.

    Maybe Buddha:

    Ja klar, aber wir haben ja nur über deine Definition von Wiedergeburt gsprochen... Ich habe nur kritisch zuhörend, ohne mir eine Meinung zu bilden, versucht herauszufinden was deine Meinung ist, da du ja anscheinend eine hast.


    Meine "Meinung": das Konzept der Wiedergeburt ist für meine Praxis unerheblich. Ich lass das auf mich zukommen, vielleicht bin ich nach meinem Tod klüger. Oder nach meiner Erleuchtung. Insofern wäre meine Meinung eine Mischung aus dem agnostischen Standpunkt und den unter B aufgelisteten Argumenten im Startposting.


    Zitat

    Ich finde es nur intressant alle möglichen Meinungen zu hören was dieses Thema angeht,


    So geht es mir auch! Ich möchte in diesem Thread einfach die verschiedenen Argumente zum Thema sammeln. Daher habe ich das Eingangsposting auch schon mehrfach redigiert und erweitert.


    Es gibt vor allem ein "Argument" in einer solchen Debatte, das ich für wenig hilfreich halte und das ist folgendes:
    "Man muss als "vollwertiger Buddhist" an Wiedergeburt glauben, anderfalls steht die Praxis immer auf schlechten Füßen".
    Das empfinde ich als anmaßend.


    LG
    Onda


    Wo steht denn in den Vier Edlen Wahrheiten und dem Achtfachen Pfad irgend etwas von Wiedergeburt?
    Dieses Konzept lässt sich aus diesen Lehren nicht ableiten...


    Du meinst wohl, das LEIDEN ist nicht gewichtig genug, wenn mit dem Tod Schluss ist.
    Leiden bis zum Lebensende ("lebenslänglich") ist schlimm genug!


    LG
    Onda


    Dann hätten wir, wenn da steht: "Geburt ist Leiden" dieses Leiden doch
    alle schon überwunden, denn die Geburt hätten wir nach deiner Sicht
    ein für alle male Überwunden. Da fragt man sich warum der Buddha sie
    überhaupt noch erwähnt hat und warum es ein großes Glück sein soll
    nur noch sieben mal wiedergeboren zu werden. Ich hatte doch schon
    geschrieben, das es zwischen Geburt und Wiedergeburt in der Lehre (Pali)
    keine Unterscheidung gibt. "Jati" ist Geburt wie auch Wiedergeburt.

    accinca:


    Dann hätten wir, wenn da steht: "Geburt ist Leiden" dieses Leiden doch
    alle schon überwunden, denn die Geburt hätten wir nach deiner Sicht
    ein für alle male Überwunden.


    Ich wiederhole:
    Weder in den Vier Edlen Wahrheiten noch im Achtfachen Pfad ist die Rede von Wiedergeburt.
    Darum lässt sich Wiedergeburt aus diesen Lehren allein nicht ableiten.


    Die vier edlen Wahrheiten sind
    1) Wahrheit vom Leiden: Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)
    2) Wahrheit von der Ursache des Leidens: Die Ursachen des Leidens sind Gier, Haß und Verblendung. Sie sind zu überwinden. (Samudaya Sacca)
    3) Wahrheit von der Aufhebung des Leidens: Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden. Dies ist zu verwirklichen. (Nirodha Sacca)
    4) Wahrheit von dem Weg zur Aufhebung des Leidens: Zum Erlöschen des Leidens führt ein Weg, der Edle Achtfache Pfad. Er ist zu gehen. (Magga Sacca)


    (von der Website der DBU)


    LG
    Onda

    Onda:


    Es gibt vor allem ein "Argument" in einer solchen Debatte, das ich für wenig hilfreich halte und das ist folgendes:
    "Man muss als "vollwertiger Buddhist" an Wiedergeburt glauben, anderfalls steht die Praxis immer auf schlechten Füßen".
    Das empfinde ich als anmaßend.


    LG
    Onda


    Ein "Vollwertiger" Buddhist glaubt an Wiedergeburt. Genau dieser Glaube um jeden Preis macht ihn zu einem "Voll-wert-tigen" Buddhisten.
    All diese Grund-legenden Glauben mach es mir unmöglich Buddhist zu sein. Die Grund-legenden Glauben kann ich hier im Buddhaland erkennen an den immer wieder auftretenden Gefechten.
    Wenn man das Floß vergessen hat mit dem man ist gibt es keine Religion mehr.

    In der ausführlichen Version (die der Buddha lehrte), beschreibt er was leiden ist und darunter nennt er auch Geburt. Und wenn ich accinca richtig verstanden habe bedeutet das Pali wort dafür sowohl Geburt als auch Wiedergeburt. Somit kommt in den 4 edlen Wahrheiten auch das Wort Wiedergeburt vor.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Aus der Benares-Rede:
    "Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.


    Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst..."


    http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_9t10


    In den Vier Edlen Wahrheiten wird der "Durst" (Gier, Hass und Verblendung) als die Wurzelursache des Leidens identifiziert. Der Achtfache Pfad beschreibt den Weg zur überwindung von Gier, Hass und Verblendung. Der Achtfache Pfad beschreibt den Weg zur überwindung von dukkha.
    Der Achtfache Pfad beschreibt NICHT den Weg zur Überwindung des Lebens.


    Von der Gleichung "Leben = Leiden" darauf zu schließen, dass das Leben auszurotten sei, geht am Kern des Buddhismus vorbei. Im Zentrum der Lehre steht das Erwachen und damit das Verlöschen von dukkha.


    LG
    Onda

    Maybe Buddha:

    Und wenn ich accinca richtig verstanden habe bedeutet das Pali wort dafür sowohl Geburt als auch Wiedergeburt.


    "jati" (Pali) heißt nur "Geburt" (und nicht Wiedergeburt - das ist eine Interpretation aber keine Übersetzung).
    Gruß
    Onda

    Onda:
    Maybe Buddha:

    Und wenn ich accinca richtig verstanden habe bedeutet das Pali wort dafür sowohl Geburt als auch Wiedergeburt.


    "jati" (Pali) heißt nur "Geburt" (und nicht Wiedergeburt - das ist eine Interpretation aber keine Übersetzung).
    Gruß
    Onda


    Alles klar, Danke...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha