Das Überprüfen der Lehre und der eigene Weg

    Die in Ausführungszeichen gesetzten Punkte von Elliot sind weder Zitate aus meinen Beiträgen - noch sind sie eine inhaltich korrekte Wiedergabe meiner Beiträge.


    Ich würde einfach sagen, daß Makyo ja ganz bestimmte Zustände beschreibt wie Halluzinationen, Visionen, unwillkürliche körperliche Reaktionen, magische Fähigkeiten
    und diese können sowohl angenehm und anziehend, aber auch erschreckend und verwirrend sein.
    In den Jhanas aber wird das nicht beschrieben, es heißt sogar sie seien " frei von unheilsamen Geisteszuständen" .
    Natürlich kann es zu einem Anklammern an die ersten vier kommen, weil sie zur großen Freude des Praktizierenden völlig unbeeinflusst von äußeren Bedingungen entstehen und somit das Glüch innerer Autonomie ausdrücken, was ja bis dahin noch nie so eingetreten war.
    Meiner Meinung nach kommt aber in den körperlichenJhana ein natürlicher Prozess in Gang, es wird erkannt, dass noch Unruhe herrscht, es wird erkannt, dass die vier edlen Wahrheiten noch nicht durchdrungen sind, es wird erkannt, dass noch keine Befreiung erlangt ist. Natürlich ist das Herauskommen dann wieder leidvoll. Und man fühlt sich unvollkommen. Aber ich würde es nicht mehr als die Otto-Normal-Verblendung bezeichnen.

    bel:

    Die in Ausführungszeichen gesetzten Punkte von Elliot sind weder Zitate aus meinen Beiträgen - noch sind sie eine inhaltich korrekte Wiedergabe meiner Beiträge.


    Es sind Interpretationen; es ist das, was er herauslesen wollte. Eine Zusammenfassung seiner Eindeutung.

    Onyx9:

    Meiner Meinung nach kommt aber in den körperlichenJhana ein natürlicher Prozess in Gang, es wird erkannt, dass noch Unruhe herrscht, es wird erkannt, dass die vier edlen Wahrheiten noch nicht durchdrungen sind, es wird erkannt, dass noch keine Befreiung erlangt ist.


    Normalerweise findet genau das nicht statt.

    accinca:
    Onyx9:

    Meiner Meinung nach kommt aber in den körperlichenJhana ein natürlicher Prozess in Gang, es wird erkannt, dass noch Unruhe herrscht, es wird erkannt, dass die vier edlen Wahrheiten noch nicht durchdrungen sind, es wird erkannt, dass noch keine Befreiung erlangt ist.


    Normalerweise findet genau das nicht statt.


    Ein Erkenntnisprozess; es ist ja feinstofflich und so kommt man der Wahrheit schon näher.

    Onyx9:

    Die Jhanas haben garnichts von Makyo an sich und in ihnen erschließt sich das Darüberhinaus des Zen.

    bel:

    was soll "an sich" sein? Alles ist leidhaft, wenn man sich (in Verbendung) daran klammert.

    Onyx9:

    Ich würde einfach sagen, daß Makyo ja ganz bestimmte Zustände beschreibt wie Halluzinationen, Visionen, unwillkürliche körperliche Reaktionen, magische Fähigkeiten.


    z.B. der "magischen Fähigkeit", von der Beschreibung, z.b. sie seien " frei von unheilsamen Geisteszuständen", auf eigene Erlebnisse zu schließen.
    Hier hat nur eine Person geäußert, sie würde das unter Anleitung - also referenziert - üben. Ich muß daher davon ausgehen, daß alle anderen hiesigen Verfechter der Jhanas nicht so richtig wissen, wovon sie eigentlich reden.
    Ich sagte schon vorher, daß sich beim Zazen alles mögliche einstellen kann, ebenso bei mir, früher häufiger als jetzt, eben auch Zustände von "Glück" und und Gefühle "innerer Autonomie" - ich hörte Fumon Nakagawa darüber spreche, möglicherweise stehts in seinem Buch. Vielleicht waren das Jhanas, vielleicht nicht. Spielt aber keine Rolle, man sollte es im Zazen so oder so hinter sich lassen. Damit vermeidet man von vornherein unheilsame Identifikationen.


    _()_

    bel:

    Vielleicht waren das Jhanas, vielleicht nicht. Spielt aber keine Rolle, man sollte es im Zazen so oder so hinter sich lassen. Damit vermeidet man von vornherein unheilsame Identifikationen._()_


    In der Lehre des Buddha ist das anders, da soll man die bessere
    sich aus dem Heilsamen ergebene Reinheit des Geistes nicht
    "so oder so" hinter sich lassen und schon gar nicht bevor man
    sie nicht erlangt hat. Damit würde man sich das Bein absägen
    noch bevor man gehen gelernt hätte.
    In der Lehre des Buddha wird klar erkannt, daß die Identifikation
    mit unheilsamen viel mehr Leiden bedeutet als die Identifikation
    mit heilsamen und das man die Identifikation auf keinen Fall
    überwinden kann solange noch gar keine heilsamen Kräfte entfaltet
    worden sind.
    Und man kann auch nicht sagen: "Oh, ich will keine heilsamen Kräfte,
    mein Geist soll nicht klar werden denn ich will die Gefahr vermeiden
    mich ausgerechnet mit dem heilsamen zu identifizieren." Aber im
    Zen haben die ja andere sog "Meister" als den Buddha.


    Das ist richtig, denn man soll das heilsame fördern, das unheilsame nicht.
    Es ist ein wichtiger Punkt.
    Deshalb muss man auch breitgestreut Zen_Literatur lesen, dann findet man die Anknüpfungspunkte zum PK, zb. im Klassiker Zen -Training von Katsuki Sekida
    oder die drei Pfeiler des Zen von Kapleau.
    Der Meister im Zen ist ein Spiegel. Er erkennt die rechte Geisteshaltung oder korrigiert den Praktizierenden darin
    durch verschiedene intuitive Methoden. Dasselbe hat Buddha getan z.B. in Dialogen oder auch non-verbal.
    Und ich nehme an, dass dies auch ein verwirklichter Theravadi tut.
    Deinen Süffismus in Bezug auf Zen kann ich Dir nicht ausreden, aber allgemeine Abwertungen ohne Prüfung der Materie
    führen nur zu einer unheilsamen Arroganz. Diese verfestigt sich karmisch mit den entsprechenden Folgen.


    Die Vertiefungen der Jhana sind auch im Zen unabdingbar, ob sie nun temporär oder länger anhalten,
    sind sie Anzeichen der fortgeschrittenen Praxis. Aus ihnen erwächst oder stellt sich spontan auch Kensho und Satorie ein.
    Zen bezeichnet diese " tiefe, anhaltende, einigende Ruhe des Geistes" und all seine Mermale nur anders; den inneren Vertiefungszustand muss
    man auch nicht auf eine bestimmte Zeitdauer oder Stufen beziehen, wie es der Begriff Vertiefungen und die ausführlichen, taktartigen Beschreibungen im Theravada impliziert. Es kann auch in kürzester Zeit zu Jhana, Zum Stillstand des Bewusstseins, zum Abschneiden der Sinne kommen- und dadurch zur Schau.
    Ein Koan z.B, kann man nur in einem Zustand lösen, wie es in den Jhana beschrieben ist.
    Das ursprüngliche, kraftvolle "Samadhi"-Zen wird von oberflächlich Praktizierenden garnicht wahrgenommen, oft sitzen sie nur dumpf herum und geben sich dem Dünkel der Roben hin, denn wir leben in einer Zeit der Kraftlosigkeit, des impure teachings, des naturfernen Menschen.
    Wenn sich in der Meditation nichts tiefgreifendes, das Wesen umwandelndes tut, dann ist es noch garkeine Meditation,
    nicht im Sinne des Zen und nicht ableitbar aus der Lehre.

    Was von all dem können die Poster aus eigener Erfahrung berichten und was ist nur Wiedergabe von Aufgeschnapptem?

    Onyx9:

    Die Vertiefungen der Jhana sind auch im Zen unabdingbar, ob sie nun temporär oder länger anhalten,
    sind sie Anzeichen der fortgeschrittenen Praxis. Aus ihnen erwächst oder stellt sich spontan auch Kensho und Satorie ein.
    Zen bezeichnet diese " tiefe, anhaltende, einigende Ruhe des Geistes" und all seine Mermale nur anders; den inneren Vertiefungszustand muss
    man auch nicht auf eine bestimmte Zeitdauer oder Stufen beziehen, wie es der Begriff Vertiefungen und die ausführlichen, taktartigen Beschreibungen im Theravada impliziert.


    Das was die Jhanas im Theravada beschreiben ist ein Übungssystem. Ich wüßte nicht, daß das im Zen irgendwie von Bedeutung hätte. Über diese Übungssystem des Theravada hat hier noch nie jemand irgendwas aus seiner Praxis heraus gesagt, da wird einfach nur immer wiedergekäut, was die Leute im PK lesen.
    Was sich im Laufe des Zazen einstellen sollte, ist allerdings bspw Ausgerichtetsein und Geichmut. Das sind aber hier Folgen der Zazenpraxis, der Befolgung von Anweisungen zum Zazen und nicht Ergebnisse von Jhana-Übungen, wie immer sie auch aussehen mögen


    Onyx9:

    Es kann auch in kürzester Zeit zu Jhana, Zum Stillstand des Bewusstseins, zum Abschneiden der Sinne kommen- und dadurch zur Schau.


    Wüßte nicht, was das mit Zazen zu tun hätte. Wir nennen das "kumu shihu" (totes Holz, kalte Asche) - der Ausdruck stammt, wie SoGen mal ausgegraben hatte, von dem chinesischen Linji-Lehrer Juefan Huihong und wird von Dogen im Shobogenzo-Kapitel "Butsudo" besprochen.
    http://www.shastaabbey.org/pdf/shobo/051butsu.pdf


    Onyx9:

    Das ursprüngliche, kraftvolle "Samadhi"-Zen wird von oberflächlich Praktizierenden garnicht wahrgenommen, oft sitzen sie nur dumpf herum und geben sich dem Dünkel der Roben hin,


    Na Du scheinst ja schon magische Fähigkeiten entwickelt zu haben, daß Du in die Köpfe anderer Leute schauen kannst.
    Wundert mich nur, daß Du dann als "Begründung" folgendes vorbringst:


    Onyx9:

    denn wir leben in einer Zeit der Kraftlosigkeit, des impure teachings, des naturfernen Menschen.


    OK, das wäre aber dann schon tausend Jahre so und würde Dich ganz genau so betreffen - sorry , unter diesen, von Dir selbst zur Sprache gebrachten Umständen, bist Du dann kein besonders valider Zeuge.


    Mal was ganz anderes.
    Eben habe ich ne Diskussion im DBU-Forum von 2008 wiederentdeckt, witzigerweise unter Teilnahme auch hier schon aktiver Personen
    Jhâna - formale Vertiefungen 1 bis 4 - so praktiziert?


    _()_

    @ bel : Die Jhana sind kein Übungs"system", sondern eine Beschreibung von Versenkungszuständen, - insofern typisch PK systematisch aufgegliedert-
    die sich ergeben,
    wenn Konzentration ( shi ) und Beobachten ( kan ) in Einklang sind ( jo-e=Weisheit und Heiterkeit )- oder auch zusammengefasst: Jôriki- ; beharrt man nun,
    entsteht das Hishiryo-Bewusstsein mit dem wichtigsten Punkt: Shokan, unmittelbares Beobachten- ohne Objektbezug ( die weiteren "4" Jhana)
    und unmittelbares Verstehen von mujo, der Unbeständigkeit.
    Man kann Jhana nicht "machen", ebenso kann man Hishiryo nicht "machen", sondern es entfaltet sich aus der "Vertiefungs-Gruppe",
    rechtes Streben, rechte Aufmerksamkeit ( kan ), rechte Sammlung ( shi ).
    Die Begiffe Geisteschulung und Übungsweg beziehen sich einzig auf das beharrliche meditieren.
    Dazu gehört Fehler in der Haltung zu erkennen und zu korrigieren, eben deswegen heißt es Schulung und Übung.
    Der Zeitbegriff spielt hier auch rein: "Weg", denn es braucht ja seine Zeit, bis man die korrekte Haltung hat und verfestigen kann.


    Was "kalte Asche und totes Holz" eines Dôgen betrifft, so ist das keine Geisteshaltung, die man sich auferlegt,
    sondern sie entsteht durch Shokan und durchdringendes Satorie- Erwachen- denn Erwachen bedeutet letzte Erkenntnis, die Erkenntnis von Unbeständigkeit und Leehrheit,
    automatisch wird jedes Begehren abgestreift.


    Satorie kann man aber nur durch Versenkung erlangen, nenne es Jhana oder nicht.


    Aber vielleicht gibt Dir das zu denken: " Heutzutage sind viele Anhänger der Sôtô-"Sekte" der Ansicht, dass Satorie überflüssig sei, da wir alle von Natur aus Buddha sind. Das ist ein ungeheuerlicher Irrtum, und er hat das Shikantaza, das eigentlich die höchste Form des Zazen darstellt, zu nichts als Bonpu-Zen, der ersten der fünf (Zen-)
    Arten, degartiert." Daiun Harada Roshi

    Onyx9:

    Die Jhana sind kein Übungs"system", sondern eine Beschreibung von Versenkungszuständen, - insofern typisch PK systematisch aufgegliedert


    Die Beschreibung müssen in ein Übungssytem eingebunden sein, sonst sind sie nur Phantasien.


    Onyx9:

    beharrliche meditieren.


    Das kann alles mögliche sein.


    Onyx9:

    Was "kalte Asche und totes Holz" eines Dôgen betrifft,


    Das ist nicht von Dogen, sondern stammt aus der Linji (Rinzai)-Linie - und die haben das verworfen.


    Onyx9:

    Aber vielleicht gibt Dir das zu denken: " Heutzutage sind viele Anhänger der Sôtô-"Sekte" der Ansicht, dass Satorie überflüssig sei, da wir alle von Natur aus Buddha sind.
    Das ist ein ungeheuerlicher Irrtum, und er hat das Shikantaza, das eigentlich die höchste Form des Zazen darstellt, zu nichts als Bonpu-Zen, der ersten der fünf (Zen-)Arten, degartiert." Daiun Harada Roshi


    Keine Ahnung, wen er da meint - aber die er so persönlich gekannt hatte, sind alle tot. Daß wir nicht über "Satori" viel rumquatschen, heißt nicht, daß im Soto Bonpu-Zen (auch nur ne Variante von "kalte Asche und totes Holz") gemacht wird. Und daß alle Wesen Buddha-Natur sind, heißt nicht, die (Aus-)Übung zu vernachlässigen.

    bel:
    Onyx9:

    Die Jhana sind kein Übungs"system", sondern eine Beschreibung von Versenkungszuständen, - insofern typisch PK systematisch aufgegliedert


    Die Beschreibung müssen in ein Übungssytem eingebunden sein, sonst sind sie nur Phantasien.


    :lol: die Zennies

    Da schließ ich mich jetzt direkt mal an; irgendwas gibts wohl immer zu meckern :grinsen::lol:

    Ganz allgemein, finde es für mich sehr hilfreich in Bezug auf die Jhanas, die ganze magic power, Himmelswelten, den Bereich der Visionen und ob Ein- oder Niewiederkehrer, was da alles dranhängt usw. zu entmystifizieren. Wenn das eine oder andere Aktuell ist, großes Kino. Vielleicht hilft es, oder auch nicht. Ansonsten, Hindernisse und Egofallen.


    Empfinde es gut für die eigene Übung, nicht allen Erscheinungen während der formalen Praxis, dass große Schild Jhana umzuhängen. Ist keinesfalls abwertend gemeint. Aber, nur weil aus Konzentration (ich habs gesagt :-)) Faktoren wie z.B. Glück, Freude oder sich Stille manifestiert, sich eine Ruhe zeigt in der das Gefühl von keiner zuhause auftritt, Gedankenruhe eintritt mit dem Gefühl vom „schönen Atem“ ist das Ganze kein Jhana. Das gilt auch für alle anderen Dinge die auftreten, kein Jhana.

    Die genannten Faktoren entstehen aufgrund von Übung in jeder formalen Praxis, sind aber keine Jhanas.


    Was das abschneiden der Sinne und den Stillstand des Bewusstseins betrifft, sind das möglicherweise auch keine buddh. Jhanas, sondern Versenkungszustände. Läßt sich aber drüber streiten.


    Ganz allgemein, je mehr die Hindernisse in den Hintergrund treten, durch die geschickte Praxis, umso mehr zeigen sich die Jhana-Faktoren. Wenn die Hindernisse während der Zeit aufgehoben sind, entsteht Jhana und Ich und Mein lösen sich abhängig vom jeweiligem Erreichungszustand weiter auf. Mit zunehmender Übung lockern sich die Fesseln kurz gesagt G/H/V die ursächlich für das entstehen der Hindernisse verantwortlich sind. Um das durchschneiden dieser Fesseln geht es ja. Diese Erkenntnisse sollen sich durch die Praxis manifestieren, Einsichtsschrittte. Und an dieser Stelle ist der Weg nicht verschieden vom Zen, Ausgerichtet sein, Gleichmut u.a. manifestieren sich auch hier als Ergebnis der Praxis.


    Die Jhanas als Mittel zum Zweck sind ein Teil des e8P aber Stufenweg, weiß nicht, hört sich tibetisch an? Würde das ganze auch nicht als Übungsweg bezeichnen, die Übung ist die Verwirklichung des Dhamma. Manche Jhana-Lehrende legen die Lehre anhand der einzelnen Jhanas dar, aber das ist letztendlich immer nur Dhamma.


    Finde je stärker die Mittel umso mehr Zweck. Geht auch aus der Gleichung s/s/p hervor. Wenn die Pfadglieder von samadhi stark sind, wachsen auch die anderen an. Also, schleift das Schwert, umso schärfer, desto süßer die Früchte. Nein, die Gleichung geht nur nicht auf, wenn die anderen Pfadglieder nicht korrelieren. Ja klar, dann auch kein samadhi. Wie von Onyx9 angedeutet, die Qualität der Vertiefung kann ein Hinweis sein, ein Gradmesser für die momentane Verwirklichung.


    Aber mit Mittel und Zweck arbeiten auch die Anderen. Die Diskussion samatha vs. vipassana ist ja bekannt. Daniel Ingram, jaa auch klar, nicht unumstritten geht aber auf vieles was das Thema hier betrifft gut in Vorlage. Seiner Meinung nach ist ein starkes samatha die Grundlage für ein früchtebringendes vipassana. Was die vipassana-Fraktion als Jhana bezeichnet, das ist für manch andere Fraktionen (für die beides eins ist) noch nicht mal ne angrenzende Sammlung. Finde ich erwähnenswert hinsichtlich der graduellen unterschiedlichen Auffassung von Jhana-Praxis.


    Wie die materiellen Jhanas (1-4) entwickelt werden sollen, steht ja rudimentär im PK, kurz gesagt geht’s um: ganzkörperliches-mentales wahrnehmen/fühlen. Diese im PK formulierten Wahrnehmungen liegen jenseits unserer kognitiven Sinneswelt aber stehen noch in Beziehung zu sogenannten weltlichen Gefühlen. Aber, die Ausdehnung, Intensität und Dauer sind unterscheidende Merkmale.


    Was das tote Holz und kalte Asche betrifft, keine Ahnung. Ich setzte das in Bezug zu einem isolierten Üben der Vertiefungen und/oder dem üben von nicht „rechten Jhana“, d.h. ohne Gefühl, Gewahrsein und Bewußtheit, also Versenkungszustände.


    Kann aber auch sein, nur ne Vermutung habe ja keine Ahnung, Bel wird mir sicherlich helfen, dass im Zazen ein besonderer, formeller Zustand des „Seins“ anvisiert und verwirklicht wird, und die Jhana-Faktoren als hinderlich gesehen werden, weil zu grob in der Form. Fällt ja auch den meisten Jhana-Praktizierenden irgendwann auf ...


    Hier schließt sich wieder der Kreis. Was die Verweilungsstätten Leerheit, Nichtsheit und wwne betrifft, gehe ich mal von aus, das hier schon alle Fesseln durchtrennt sind, da in diesen Bereichen verweilt wird. Der normale Übende ist am balancieren und fliegt in jeder Kurve raus und geht zurück auf Start, da ist kein verweilen und auch kein überweltlicher Pfad, so verstehe ich das mal.


    Alles Gute

    Vielen Dank für mal was Praktisches. So weit sind wir da ja nicht auseinander.


    _()_

    Mirco:

    Was sagst denn Du, Elliot? Wie weit konntest Du Deine persönlichen Meditations-Erfahrungen in den Jhanas mit dem Überlieferten abgleichen?


    Ja, es stimmt. Die körperlichen Vertiefungen können so wie z.B. in MN 119 beschrieben praktiziert werden, je nach Tagesform mal deutlicher, mal weniger deutlich. Und zwar gezielt und nicht nur durch "nur Sitzen". "Atemzählen" - solche Anmutungen wurden hier in dem Strang ja auch geäußert - ist dafür aber nicht notwendig, allenfalls Aufmerksamkeit auf Körper- und Atemwahrnehmung, genau so wie in den Texten beschrieben. Tatsächlich Übungssache.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot