Hirnfürze produzieren sowas wie "Zwei Wahrheiten" 
Charlie:
1) historische, konventionelle, relative Wahrheit/bedingt/relativ
2) letzendliche Wahrheit/nicht bedingt/absolut
Was soll an dieser Definition nicht relativ und konventionell sein? Du kannst 100 mal sagen "nicht bedingt/absolut", deswegen ist das dennoch bedingt und relativ.
Bakram:Ich glaube mittlerweile der Begriff relative Wahrheit wir für leicht erkennbare Tatsachen der Begriff absolute Wahrheit für schwierig erkennbare Tatsachen gebraucht.
Analog der niederen 4 Jhanas (Erkennen der relativen Wahrheit) und der höheren 4 Jhanas (Erkennen der absoluten Wahrheit)
Das mit den leicht und schwer erkennbaren Tatsachen kann ich bestätigen, lieber Bakram. Aber das ist nicht der wirkliche Unterschied zwischen konventioneller und grundlegender Wahrheit oder Verständnisebene.
Der wirkliche Unterschied zwischen konventioneller und grundlegender Verständnisebene ist, dass ersteres konventionell, mit weltlichen (lokiya) Dingen und Verdienst verbunden ist, und letzteres grundlegend, mit überweltlichen (lokuttara) Dingen wie Leerheit und Entsagung verbunden ist.
nibbuti:Der hauptsächliche Unterschied zwischen konventioneller und grundlegender Verständnisebene ist, dass ersteres konventionell, mit weltlichen Dingen (lokiya) und Verdienst verbunden ist, und letzteres grundlegend, mit überweltlichen (lokuttara) Dingen wie Leerheit und Entsagung verbunden ist.
Wenn man deiner bedingten Konvention folgen will, dann kann man das sprachlich so ausdrücken. Ist also sehr relativ und bedingt das alles
Und ist diese Aussage von dir nicht auch relativ und bedingt gültig, TMingyur?
Versuchst du eine relative, bedingt gültige Aussage mit einer anderen relativen, bedingt gültigen Aussage zu ersetzen?
nibbuti:TMingyur:Hirnfürze produzieren sowas wie "Zwei Wahrheiten"
Was soll an dieser Definition nicht relativ und konventionell sein? Du kannst 100 mal sagen "nicht bedingt/absolut", deswegen ist das dennoch bedingt und relativ.
Und ist diese Aussage von dir nicht auch relativ und bedingt gültig, TMingyur?
Sie ist relativ wie alle Aussagen relativ sind, schon alleine deswegen weil Worten keine absolute Bedeutung innewohnt. Sie ist dann gültig, wenn sie einer Definition von Gültigkeit entspricht. Konventionell gültig ist sie dann, wenn mindestens zwei dieser Definition zustimmen und ein gleiches Verständnis davon haben. Dann ist sie also für diese zwei (oder mehr) konventionell gültig.
nibbuti:
Versuchst du eine relative, bedingt gültige Aussage mit einer anderen relativen, bedingt gültigen Aussage zu ersetzen?
Nein, ich zeige, dass sprachliche Ausdrücke wie "absolut" und "nicht bedingt" absurd sind
TMingyur:Sie ist relativ wie alle Aussagen relativ sind, schon alleine deswegen weil Worten keine absolute Bedeutung innewohnt.
Wieso misst du ihnen dann absolute Bedeutung zu, indem du eine willkürliche Definition als gültig annimmst, ohne sie auf Anfrage begründen zu können?
ZitatSie ist dann gültig, wenn sie einer Definition von Gültigkeit entspricht. Konventionell gültig ist sie dann, wenn mindestens zwei dieser Definition zustimmen und ein gleiches Verständnis davon haben. Dann ist sie also für diese zwei (oder mehr) konventionell gültig.
Definition ist nichts anderes als Konvention.
Beides sind Annahmen.
Dazu braucht es nicht zwei vermeintlich unabhängig existierende Lebewesen, die dem zustimmen.
Es reicht ein verwirrter Geist. 
TMingyur:Nein, ich zeige, dass sprachliche Ausdrücke wie "absolut" und "nicht bedingt" absurd sind
Das ist ein Scheitern, Sprache von dem, worauf die Sprache zeigt, zu unterscheiden.
nibbuti:TMingyur:Sie ist relativ wie alle Aussagen relativ sind, schon alleine deswegen weil Worten keine absolute Bedeutung innewohnt.
Wieso misst du ihnen dann absolute Bedeutung zu,
Tu ich gar nicht
nibbuti:indem du eine willkürliche Definition als gültig annimmst?
Hab ich gar nicht.
nibbuti:ZitatSie ist dann gültig, wenn sie einer Definition von Gültigkeit entspricht. Konventionell gültig ist sie dann, wenn mindestens zwei dieser Definition zustimmen und ein gleiches Verständnis davon haben. Dann ist sie also für diese zwei (oder mehr) konventionell gültig.
Definition ist nichts anderes als Konvention. Beides sind Annahmen, nichts weiter.
Nichts anderes wollte ich ausdrücken.
nibbuti:
Dazu braucht es nicht zwei vermeintlich unabhängig existierende Lebewesen, die dem zustimmen.
Nein, nicht unabhängig. Sie müssen sich nur einig sein.
nibbuti:TMingyur:Nein, ich zeige, dass sprachliche Ausdrücke wie "absolut" und "nicht bedingt" absurd sind
Das ist ein Scheitern, Sprache von dem, worauf die Sprache zeigt, zu unterscheiden.
Worauf zeigt denn deine Sprache?
simak:Der für mich bisher verständlichste Text dazu:
Ja, siehste. Genau der wird dich davon abhalten jemals zu wissen, wenn du ihn nicht vergisst.
TMingyur:
Was soll an dieser Definition nicht relativ und konventionell sein? Du kannst 100 mal sagen "nicht bedingt/absolut", deswegen ist das dennoch bedingt und relativ.
Defintionen sind per se relativ und konventionell.
Sprache kann aber auf etwas verweisen, was jenseits des sprachlich Erfassbaren liegt.
Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Charlie
Charlie:Sprache kann aber auf etwas verweisen, was jenseits des sprachlich Erfassbaren liegt.
Und was rückt diese begrifflich-gedankliche Vorstellung jenseits des sprachlich Erfassbaren und relativen?
Ich finde den Begriff von den "zwei Wahrheiten" sehr missverständlich:
Normalerweise verwenden wir den Begriff Wahrheit im Sinne von "wahren Aussagen". Auch hier ist etwas wahr, wenn es korrekt auf die Wirklichkeit hin ausrichtet. Allerdings in dem Sinne, dass von der Wirklichkeit wegabstrahiert wird. Die Wahrheiten um die es geht, sind also auf eine bestimmte Perspektive hin abstrahierte Wahrheiten. Die dann natürlich nur im Rahmen unserer Begriffe und Vorstellungen operieren. So wie ein Hai "zwei Stück Futter" sieht und ihm dabei egal ist ob das eine du bist oder einen anonyme Robbe. Das ist konventionelle Wahrheit
Der Begriff letzendliche Wahrheit dagegen, bezieht sich dagegen auf die Grundbedeutung von "Wahrheit". Der Begriff "wahr" kommt ja ethymologisch von einem Wort für Vertrauen (genauso wie das englisch "true"). Wahrheit ist als zunächst mal etwas dem Vertrauen kann, so dass es einen zur Wirklichkeit hinführt und man nicht unter vollkommen irreführenden Vorraussetzungen handelt. Nach diesem Verständnis, ist natürlich alles was zur Befreiung hinführt, alle Konzepte die zum Kontakt mit der Wirklichkeit führen wahr. Nirvana, Shunyata, Buddha, Dharma, sind alles Begriffe die als Hinweisschilder zur Befreiung dienen. "Absolut" und "nicht bedingt" ist so eine Wahrheit natürlich nur insofern sie sich auf die Befreiung bezieht. Die Konzepte selbst sind natürlich, wie alle anderen Konzepte bedingt. Ein Wort kann genauso wenig absolut sein wie ein Wodka.
So ein Verständis von Wahrheit (vertrauenswerter Weg zur Wirklichkeit) ist für uns sehr seltsam. Wir sind so fest an die Idee einer von den Dingen abstrahierenden Wahrheit gewohnt, dass wenn wir mit einer nicht-konventionellen Wahrheit konfrontiert werden, darunter leicht eine "nicht-konventionell, abstrahierenden Wahrheit" verstehen. Eine höheres noch besseres Konzept für die Dinge. Eine ganz tolle, auschlussreiche Sichtweise. Anstatt einfach nur einen Zugang zur Wirklichkeit, der nicht unterscheidend ist. Wo keine super Erkenntnis rausspringt, sondern die auf den altbekannten ollen, achtfachen Pfad verweist. Eine Pappschild auf das Mediationkissen "Zugang Wirklichkeit hierlang!".
Ein Konzept dass auf einen zustand jenseits von Konzepten verweistt, wirkt erstmal wie ein Selbstwiderspruch. Das wärre er aber nur, wenn er behaupten würde, so ein Zustand wäre konzeptionell zu fassen. Insofern er aber auf eine Praxis verweist, ist da gar kein Problem.
immer diese Silbenwasserfälle
TMingyur:Charlie:Sprache kann aber auf etwas verweisen, was jenseits des sprachlich Erfassbaren liegt.
Und was rückt diese begrifflich-gedankliche Vorstellung jenseits des sprachlich Erfassbaren und relativen?
Nichts. Hat auch keiner behauptet. Und jetzt: zurück zum Thema.
Hier sollen Textstellen zu den "Zwei Wahrheiten" gesammelt werden.
Dass du mit dieser Theorie nichts anfangen kannst, wissen wir doch alle.
Cahrlie
TMingyur:Worauf zeigt denn deine Sprache?
Auf Sachlichkeit, Dringlichkeit, Entsagung, usw.
Dinge mit denen ein halberleuchteter Zen-Emanzen Geist nicht viel anfangen kann.
Wer nach Jahren des Abhängens in Foren mit den immergleichen Diskussionsthemen und zirkulären Argumenten noch fragt, wird es nie verstehen.
Ganz viel Metra an TM.
Charlie:TMingyur:
Und was rückt diese begrifflich-gedankliche Vorstellung jenseits des sprachlich Erfassbaren und relativen?
Nichts. Hat auch keiner behauptet.
Du hast behauptet, dass eine begrifflich-gedankliche Vorstellung, welche sich eben als sprachlicher Ausdruck manifestiert, auf etwas verweisen kann, was jenseits des sprachlich Erfassbaren liegt. Und jetzt nimmst du also diese Behauptung zurück. Okay
nibbuti:TMingyur:Worauf zeigt denn deine Sprache?
Auf Sachlichkeit, Dringlichkeit, Entsagung, usw.
Wo ist das zu finden? Die Worte "Sachlichkeit, Dringlichkeit, Entsagung" können's ja nicht sein, denn die willst du ja auf etwas zeigen lassen.
Ich gehe davon aus, dass du mit den Begriffen nur auf deine Vorstellungen zeigst. Die sind "irgendwo in deinem Kopf". Und diese Vorstellungen hättest du nicht, wenn du die Worte nicht gelernt haben würdest. Also alles sehr bedingt und relativ. Worte bedingen Vorstellungen und diese bringen zu einem anderen Zeitpunkt die gleichen Worte hervor, von denen du sagst, sie würden auf etwas anderes zeigen. Aber die Vorstellung und das Wort sind de facto nicht voneinander zu trennen. Zudem mag ein anderer, wenn er die gleichen Wort liest oder hört, andere Vorstellungen haben als du.
Ich sehe gerade auf der Webseite von Guy Newland, dass er zudem noch ein Buch mit dem Titel The TwoTruths geschrieben hat. Nur auf englisch verfügbar, aber vielleicht noch dichter an der Ursprungsfrage dran.
simak
simak:Ich sehe gerade auf der Webseite von Guy Newland, dass er zudem noch ein Buch mit dem Titel The TwoTruths geschrieben hat. Nur auf englisch verfügbar, aber vielleicht noch dichter an der Ursprungsfrage dran.
simak
Wenn ich mich recht entsinne, dann verkündet der die typischen Gelug Prasangika Gedankengirlanden
TMingyur:Simo:absolute Wahrheit ist, dass beide in ihrer Leerheit nicht verschieden voneinander sind.
Vielleicht ist es so, dass der Gebrauch des Wortes "absolut" im Kontext von bedingt erlernten Vorstellungen, ein Gefühl der Sicherheit verleiht. So etwas wie Verlässlichkeit wo jegliche Grundlage fehlt
es kommt darauf an, was am mit dem Wort "absolut" assoziiert. es ist nur ein wort und worte sind ein schlechtes mittel um das zu beschreiben, aber wir haben kein besseres ... und sicherheiten gönnen wir uns alle, sei es nun über das wort "absolut" oder über die eigene ironische unantastbare arroganz.
Simo:... und sicherheiten gönnen wir uns alle, sei es nun über das wort "absolut" oder über die eigene ironische unantastbare arroganz.
Wenn man tibetischen Lehren folgt, dann ist das sicherlich so
TMingyur:Simo:... und sicherheiten gönnen wir uns alle, sei es nun über das wort "absolut" oder über die eigene ironische unantastbare arroganz.
Wenn man tibetischen Lehren folgt, dann ist das sicherlich so
ich verspreche dir: das ist auch so, wenn man seinen eigenen folgt
