An der Wahrnehmung arbeiten - Teil 2 (Der Mist in mir)

GaliDa68:

Zitat

Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens bei den fünf Gruppen des Anhaftens: 'So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit, so die Auflösung der Körperlichkeit; so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls, so die Auflösung des Gefühls; so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung, so die Auflösung der Wahrnehmung; so sind die geistigen Bildekräfte, so die Entstehung der geistigen Bildekräfte, so die Auflösung der geistigen Bildekräfte; so ist das Bewußtsein, so die Entstehung des Bewußtseins, so die Auflösung des Bewußtseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).' Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt, zur Versiegung der Triebe führt.

Lieber Takumi,

ich gehe mal davon aus, dass die Übersetzung einigermaßen korrekt ist…
Alles was ich in diesem Text lesen kann ist eine Beschreibung von ständigem Werden und Vergehen. Das was also durch aufmerksames Beobachten erkannt werden kann, der Kreislauf des Werden und Vergehens. Da ist nirgendwo die Rede davon, dass angestrebt werden etwas zum Erlöschen bringen. Mit der Zeit mag diese Übung (s.Text) dann zum Versiegen der Triebe führen. Wobei es korrekterweise heißen müsste: "zum Versiegen an der Anhaftung an die Triebe". Denn mein Hormonspiegel und mein Kalorienbedarf wird nicht weniger, nur weil ich meditiere und das Werden und Vergehen beobachte (ausgenommen die Wechseljahre und das Herabsetzen des Kalorienvebrauches durch mangelnde Bewegung).

Liebe Grüße
Knochensack

Alles anzeigen

In diesem Fall hast du recht, da dieses Zitat wirklich auf das beobachten des entstehens und vergehens bezogen ist.
Es gibt aber genug Zitate die auch zeigen das das Ziel die Auflösung der Wahrnehmung ist.
Denn durch dieses Beobachten wird man den Skhandas überdrüssig wendet sich ab und dann lösen sie sich auf.

Charlie:

... Ich halte das für Mumpitz ...

Dein Wort wiegt natürlich schwer

Charlie:

Takumi:

Was suchst du eigentlich in einem Buddhismus-Forum?
Belege für deinen Käse?

Verschärfte Gangart!
Ich würde mich freuen, wenn du solide Belege für deine Behauptung posten könntest, im Buddhismus ginge es darum, Wahrnehmung zum verlöschen zu bringen.
Ich halte das für Mumpitz.

C.

Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens bei den fünf Gruppen des Anhaftens: 'So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit, so die Auflösung der Körperlichkeit; so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls, so die Auflösung des Gefühls; so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung, so die Auflösung der Wahrnehmung; so sind die geistigen Bildekräfte, so die Entstehung der geistigen Bildekräfte, so die Auflösung der geistigen Bildekräfte; so ist das Bewußtsein, so die Entstehung des Bewußtseins, so die Auflösung des Bewußtseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).' Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt, zur Versiegung der Triebe führt.

Da geht es nur um Enstehen & Vergehen. Das Beobachten des Entstehens der Phänomene und deren Verschwinden. Schulung der Wahrnehmung eben.

Alles anzeigen

Wie ich schonmal erwähnte, war dieses Zitat von Takumi unglücklich gewählt, da es hier nur das beobachten des entstehens und vergehens geht. Dennoch hat er völlig recht.

Guckst du hier, dritte edle Wahrheit, der Weg der zum erlöschen des Leidens führt:
"Durch das restlose Abwenden und Erlöschen des ,Begehrens' (tanhā) erlischt das Anhaften (upādana), durch Erlöschen des Anhaftens der ,Werdeprozeß' (bhava), durch Erlöschen des (karmischen) Werdeprozesses die ,Wiedergeburt' (jāti); durch Erlöschen der Wiedergeburt aber erlöschen ,Altern und Sterben' (jarāmarana), Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zum Erlöschen dieser ganzen Leidensfülle."

"Somit ist das Erlöschen, Schwinden und Untergehen von Körperlichkeit, Gefühl' Wahrnehmung, Geistesformation und Bewußtsein das Erlöschen des Leidens, das Schwinden der Krankheit, die Aufhebung von Altern und Sterben. NIRWAHN "

Und nu? Jetzt hastes gehört bzw gelesen und glaubst dennoch nicht dran... Oder was kommt jetzt für ne Argumentation?

Edit:
hier die Quelle: http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/04wortbuddhas.htm

Maybe Buddha:

Denn durch dieses Beobachten wird man den Skhandas überdrüssig wendet sich ab und dann lösen sie sich auf.

Naja, beim Arahat sind die Aggregate noch nicht aufgelöst. Darum geht es auch nicht. Leiden entsteht durch das Anhaften an den Aggregaten und deren Ergreifen als "Ich, mein Selbst". Das Aufhören von Bewußtsein (welches Wahrnehmung beinhaltet) bedeutet das Aufhören von Bewußtsein als "mein".

Nashorn:

Maybe Buddha:

Denn durch dieses Beobachten wird man den Skhandas überdrüssig wendet sich ab und dann lösen sie sich auf.

Naja, beim Arahat sind die Aggregate noch nicht aufgelöst. Darum geht es auch nicht. Leiden entsteht durch das Anhaften an den Aggregaten und deren Ergreifen als "Ich, mein Selbst". Das Aufhören von Bewußtsein (welches Wahrnehmung beinhaltet) bedeutet das Aufhören von Bewußtsein als "mein".

Ein Arahat hat aber wiederum aufgrund fehlnden Identifikation (da die Illusion Ich weg ist) kein Gefühl mehr von angenehm, unangenehm und weder-noch. Gefühl, wahrnehmung und bewusstsein sind aber untrennbar verbunden. Daher hat er auch kein Bewusstsein oder wahrnehmung mehr.

Charlie:

Maybe Buddha:

Ein Arahat hat ... auch kein Bewusstsein oder Wahrnehmung mehr.

Darum werden die auch leider in letzter Zeit verstärkt auf Kreuzungen überfahren, weil sie die rote Ampel übersehen haben. Na, zum Glück merken sie ja nichts davon (aufgrund der fehlenden Wahrnehmung).

C.

Deswegen gibts ja heutzutage auch so wenig Arahats

Du gehst gar nicht auf mein Zitat ein und fängst jetzt an rumzualbern... Wie kommt das?
Wozu hast du nach Belegen gefragt wenn du nicht drauf eingehst?

Maybe Buddha:

Ein Arahat hat aber wiederum aufgrund fehlnden Identifikation (da die Illusion Ich weg ist) kein Gefühl mehr von angenehm, unangenehm und weder-noch.

Doch, er hat noch Gefühl. Es wird nur nicht als "mein" ergriffen.
Auch der Buddha hatte noch unangenehme Gefühle.

Zitat

Möge dir daher, Sāriputta, für die Mönche ein Gespräch über die Lehre einfallen: Mein Rücken schmerzt, ich will mich ausstrecken. (A.X. 67)

Maybe Buddha:

Gefühl, wahrnehmung und bewusstsein sind aber untrennbar verbunden. Daher hat er auch kein Bewusstsein oder wahrnehmung mehr.

Bewusstsein oder Wahrnehmung sind noch vorhanden. Es fehlt jedoch der Verweis auf ein "Selbst".

Nashorn:

Maybe Buddha:

Ein Arahat hat aber wiederum aufgrund fehlnden Identifikation (da die Illusion Ich weg ist) kein Gefühl mehr von angenehm, unangenehm und weder-noch.

Doch, er hat noch Gefühl. Es wird nur nicht als "mein" ergriffen.
Auch der Buddha hatte noch unangenehme Gefühle.

Zitat

Möge dir daher, Sāriputta, für die Mönche ein Gespräch über die Lehre einfallen: Mein Rücken schmerzt, ich will mich ausstrecken. (A.X. 67)

Maybe Buddha:

Gefühl, wahrnehmung und bewusstsein sind aber untrennbar verbunden. Daher hat er auch kein Bewusstsein oder wahrnehmung mehr.

Bewusstsein oder Wahrnehmung sind noch vorhanden. Es fehlt jedoch der Verweis auf ein "Selbst".

Alles anzeigen

Der Buddha hatte keine "un-angenehmen Gefühle" mehr. Körperliches empfinden verwechseln viele mit Gefühl (vedana), das ist aber ein Unterschied. Die körperliche Empfindung des schmerzenden Rücken, ist kein un-angenehmes Gefühl (beim Arahant).
So zumindest mein Verständnis als nicht-Arahant

Maybe Buddha:

Der Buddha hatte keine "un-angenehmen Gefühle" mehr. Körperliches empfinden verwechseln viele mit Gefühl (vedana), das ist aber ein Unterschied. Die körperliche Empfindung des schmerzenden Rücken, ist kein un-angenehmes Gefühl (beim Arahant).
So zumindest mein Verständnis als nicht-Arahant

Schon erstaunlich, oder?, mit welcher Selbstsicherheit über Dinge geredet wird, die man gar nicht wissen kann
Ich finde das ist ein Phänomen, welches einem nach längerer Zeit Buddhismus nicht mehr auffällt. Man verwechselt die eigene Vorstellung bzw den eigenen Willen mit vermeintlich objektiver Tatsache.

Charlie:

Maybe Buddha:

Du gehst gar nicht auf mein Zitat ein und fängst jetzt an rumzualbern... Wie kommt das?

Entschuldige MB, ich halte es für unbedingt erforderlich, die PK-Lektüre mit dem gesunden Menschenverstand abzugleichen.
Der Arahat ohne Wahrnehmung - sorry, das ist einfach komplett abwegig.

Charlie

Wozu wolltest du denn Belege dafür haben? Wenn du eh nur auf deiner Meinung beharrst...

Definiere doch mal bitte Wahrnehmung...

TMingyur:

Maybe Buddha:

Der Buddha hatte keine "un-angenehmen Gefühle" mehr. Körperliches empfinden verwechseln viele mit Gefühl (vedana), das ist aber ein Unterschied. Die körperliche Empfindung des schmerzenden Rücken, ist kein un-angenehmes Gefühl (beim Arahant).
So zumindest mein Verständnis als nicht-Arahant

Schon erstaunlich, oder?, mit welcher Selbstsicherheit über Dinge geredet wird, die man gar nicht wissen kann
Ich finde das ist ein Phänomen, welches einem nach längerer Zeit Buddhismus nicht mehr auffällt. Man verwechselt die eigene Vorstellung bzw den eigenen Willen mit vermeintlich objektiver Tatsache.

Haste völlig recht. Mir fällt es schon auf, daher auch mein letzter Satz "Verständnis als nicht-arahant"...

Charlie:

TMingyur:

Schon erstaunlich, oder?, mit welcher Selbstsicherheit über Dinge geredet wird, die man gar nicht wissen kann

Genauso drollig, wie sich munter durch den Tag zu vögeln und dabei Keuschheit zu predigen.
LG
Charlie

Wer vögelt sich munter durch den Tag und predigt Keuschheit?

Charlie:

TMingyur:

Schon erstaunlich, oder?, mit welcher Selbstsicherheit über Dinge geredet wird, die man gar nicht wissen kann

Genauso drollig, wie sich munter durch den Tag zu vögeln und dabei Keuschheit zu predigen.
LG
Charlie

Wer macht denn sowas?

TMingyur:

Maybe Buddha:

Der Buddha hatte keine "un-angenehmen Gefühle" mehr. Körperliches empfinden verwechseln viele mit Gefühl (vedana), das ist aber ein Unterschied. Die körperliche Empfindung des schmerzenden Rücken, ist kein un-angenehmes Gefühl (beim Arahant).
So zumindest mein Verständnis als nicht-Arahant

Schon erstaunlich, oder?, mit welcher Selbstsicherheit über Dinge geredet wird, die man gar nicht wissen kann
Ich finde das ist ein Phänomen, welches einem nach längerer Zeit Buddhismus nicht mehr auffällt. Man verwechselt die eigene Vorstellung bzw den eigenen Willen mit vermeintlich objektiver Tatsache.

Maybe Buddha:

Haste völlig recht. Mir fällt es schon auf, daher auch mein letzter Satz "Verständnis als nicht-arahant"...

Ja aber wie kann man Gefühle von anderen "verstehen"?