Rechte Ansicht - Kaccayanagotta Sutta (neue Version)

    Geronimo:

    Jetzt habe ich leider immer noch nicht verstanden was genau "Theravadins" deiner Ansicht nach missachten/ignorieren. Du sagst zwar, sie ignorieren das bedingte Entstehen, aber wie kommst du denn zu dieser Ansicht, und wie äußert sich das konkret in ihrer Praxis?


    Dass etwas so oder so sein muss, dass der 8fache Pfad dies und nichts anderes bedeutet, dass die Übung in einer bestimmten Reihenfolge ablaufen muss, dass das Mönchsleben das Höchste ist etc etc Das sagen welche und sie glauben daran und das bestimmt dann natürlich auch ihre Praxis. Ganz problematisch wird es, wenn sie damit öffentlich belehren ... v.a. dann, wenn sie auf Widerspruch stoßen sie dann auf ihrem Standpunkt beharren und dafür vielleicht sogar noch mit ihren Schriften aufwarten ... dann wird es richtig schädlich für sie selbst. Das meine ich mit Missachtung bzw. Nicht-"Verstehen" (Anführungszeichen!) des abhängigen Entstehens. 8)

    Es gibt ja durchaus Texte, die recht verbindliche Anforderungen an die Praxis stellen, beispielsweise:


    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    Weshalb dadurch aber eine "Missachtung bzw. Nicht-"Verstehen" (Anführungszeichen!) des abhängigen Entstehens" gegeben sein soll, ist mir auch nicht klar.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Ich glaube, wenn man den Pali Kanon nicht als Grundlage, sondern nur als eine Schrift von vielen im Buddhismus, betrachtet, dann kann man auch zu der Sichtweise kommen, das Theravadins engstirnig oder soetwas in der Art sind. Das kann ich in in gewisser Weise sogar nachvollziehen, aber ich würde eher sagen das ihr Vertrauen einfach besonders groß ist. Was ich persönlich außerordentlich toll finde, denn sonst hätten wir möglicherweise kaum noch Originaltexte.


    Die Sprache (in den Übersetzungen) der Originaltexte geht mir bis ins Mark. Die Lehre ist dort in jedem einzelnen Detail absolut stimmig für mich. Das ist etwas das ich in den anderen Schulen nicht finden kann. Da erscheinen mir immer wieder Ungereimtheiten, mit Ausnahme des Zen, das sehr puristisch ist, aber auch kaum Erklärungen gibt.


    Aber nichtsdestotrotz würde ich von manchen Theravadins nicht auf alle schließen. Ich bin z.B. selbst Veganer, erzähle das aber eigentlich niemandem, weil viele Menschen gewisse Klischees im Kopf haben, denen ich einfach nicht entspreche. Genauso hast du, Grund, möglicherweise ein paar Klischees im Kopf, denen manche Theravadins sicherlich entsprache, viele aber vermutlich nicht.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Grund:
    nibbuti:

    Ist deine "Version" des Sutta auch weder so noch nicht so?


    Die Version ist erst mal nichts als bedeutungslose Worte.


    :lol:

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Grund:


    Die Version ist erst mal nichts als bedeutungslose Worte.


    :lol:


    "Die Version ist erst mal nichts als bedeutungslose Worte." sind ebenso bedeutunglose Worte, denn sonst würden sie dich nicht zum Lachen anregen, denn als ich sie schrieb, war mir nicht nach lachen und ich beabsichtigte auch nicht lustige Worte zu schreiben. Ich konnte meine Vorstellungen also nicht mittel der Worte an dich übermitteln. Warum? Weil die Vorstellungen (i.e. die Bedeutungen) nicht in oder neben oder zwischen den Worten sichtbar sind.
    Das belegt [in meiner Vorstellung], was mit dem weiteren Satz gemeint war:

    Grund:

    Welche Vorstellungen diese [Worte] in der Sphäre deines Körpers hervorrufen kann ich nicht wissen und ob diese Vorstellungen dann weiteres hervorrufen, kann ich ebenso nicht wissen.


    8)

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

    Grund:

    "Die Version ist erst mal nichts als bedeutungslose Worte." sind ebenso bedeutunglose Worte, denn sonst würden sie dich nicht zum Lachen anregen, denn als ich sie schrieb, war mir nicht nach lachen und ich beabsichtigte auch nicht lustige Worte zu schreiben.
    Das belegt [in meiner Vorstellung], was mit dem weiteren Satz gemeint war:

    Grund:

    Welche Vorstellungen diese [Worte] in der Sphäre deines Körpers hervorrufen kann ich nicht wissen und ob diese Vorstellungen dann weiteres hervorrufen, kann ich ebenso nicht wissen.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Kein Problem, wir müssen uns nicht austauschen mittels Worten. Die Version des Suttas war auch nur ein Angebot. Angebote kann man annehmen, ignorieren, analysieren, bewerten, verfluchen, lieben ...


    8)

    Geronimo:

    Ich glaube, wenn man den Pali Kanon nicht als Grundlage, sondern nur als eine Schrift von vielen im Buddhismus, betrachtet, dann kann man auch zu der Sichtweise kommen, das Theravadins engstirnig oder soetwas in der Art sind. Das kann ich in in gewisser Weise sogar nachvollziehen, aber ich würde eher sagen das ihr Vertrauen einfach besonders groß ist. Was ich persönlich außerordentlich toll finde, denn sonst hätten wir möglicherweise kaum noch Originaltexte.


    Die Sprache (in den Übersetzungen) der Originaltexte geht mir bis ins Mark. Die Lehre ist dort in jedem einzelnen Detail absolut stimmig für mich. Das ist etwas das ich in den anderen Schulen nicht finden kann. Da erscheinen mir immer wieder Ungereimtheiten, mit Ausnahme des Zen, das sehr puristisch ist, aber auch kaum Erklärungen gibt.


    Aber nichtsdestotrotz würde ich von manchen Theravadins nicht auf alle schließen. Ich bin z.B. selbst Veganer, erzähle das aber eigentlich niemandem, weil viele Menschen gewisse Klischees im Kopf haben, denen ich einfach nicht entspreche. Genauso hast du, Grund, möglicherweise ein paar Klischees im Kopf, denen manche Theravadins sicherlich entsprache, viele aber vermutlich nicht.


    Ich weiß nicht, ob dein Beitrag sich auf das bezieht, was ich geschrieben habe. Aber da ein Zwiegespräch stattgefunden hatte, nehm ich das einfach mal an ...
    Also die Sutten (als Teil des Palikanons) sind sicherlich "stimmig". Das möcht ich gar nicht in Abrede stellen. Und ich möchte auch nicht in Abrede stellen, dass großes Vertrauen in die Vorstellungen, welche die Texte hervorrufen, nicht hilfreich sei ... nein nein, großes Vertrauen ist in vielerlei Kontexten sehr hilfreich.
    Ich habe auch nicht gesagt, dass alle Theravadins engstirnig seien oder dass "Engstirnigkeit" notwendigerweise nur auf Theravadins anwendbar sei.
    Dies alles festgestellt, stelle ich weiterhin fest, dass was ich zuvor geschrieben habe nicht im Widerspruch zu diesen Feststellungen steht. 8)

    Geronimo:

    Die Sprache (in den Übersetzungen) der Originaltexte geht mir bis ins Mark. Die Lehre ist dort in jedem einzelnen Detail absolut stimmig für mich. Das ist etwas das ich in den anderen Schulen nicht finden kann. Da erscheinen mir immer wieder Ungereimtheiten, mit Ausnahme des Zen, das sehr puristisch ist, aber auch kaum Erklärungen gibt.



    Natürlich findet man auch in den originalen Sutten eine Reihe von Ungereimheiten in Folge der Interpolation, wenn man nur lange genug danach sucht.


    Dennoch ist das größenteils bekannt, wird in Randnotizen aufgezeigt und ändert nichts an der gesamten Stimmigkeit.


    "Mara liegt im Detail"


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Grund:
    Geronimo:

    Jetzt habe ich leider immer noch nicht verstanden was genau "Theravadins" deiner Ansicht nach missachten/ignorieren. Du sagst zwar, sie ignorieren das bedingte Entstehen, aber wie kommst du denn zu dieser Ansicht, und wie äußert sich das konkret in ihrer Praxis?


    Dass etwas so oder so sein muss, dass der 8fache Pfad dies und nichts anderes bedeutet, dass die Übung in einer bestimmten Reihenfolge ablaufen muss, dass das Mönchsleben das Höchste ist etc etc Das sagen welche und sie glauben daran und das bestimmt dann natürlich auch ihre Praxis. Ganz problematisch wird es, wenn sie damit öffentlich belehren ... v.a. dann, wenn sie auf Widerspruch stoßen sie dann auf ihrem Standpunkt beharren und dafür vielleicht sogar noch mit ihren Schriften aufwarten ... dann wird es richtig schädlich für sie selbst. Das meine ich mit Missachtung bzw. Nicht-"Verstehen" (Anführungszeichen!) des abhängigen Entstehens. 8)


    Ich glaube in diesem Thread wird mittels nibbutis Beiträge sehr schön deutlich, wie ich das gemeint habe. ... Okay, das "schädlich" ist natürlich auch relativ, denn wenn die Konzentration stimmt, lässt sich ja auch ein stressfreies Leben erreichen 8)