Rechte Ansicht - Kaccayanagotta Sutta (neue Version)

Grund:

Zitat

Als er in Savatthi weilte, näherte sich ihm Kaccayana und fragte ihn: "Rechte Ansicht, Herr. Es wird von rechter Ansicht geredet. Aber was ist rechte Ansicht?"

"Im Großen und Ganzen gründet diese Welt auf zweierlei Ansichten, der Ansicht bzgl. 'ist' [Sein] und der Ansicht bzgl. 'ist nicht' [nicht-Sein]. Aber dem, der das Entstehen dieser Welt mit rechter Ansicht betrachtet, dem entsteht nicht die Ansicht 'ist nicht' bzgl. irgendwas dieser Welt und dem, der das Vergehen dieser Welt mit rechter Ansicht betrachtet, dem entsteht nicht die Ansicht 'ist' bzgl. irgendwas dieser Welt.
Im Großen und Ganzen gründet diese Welt auf Denksystemen und ist in Dogmen gefangen. Aber einer wie dieser, der lässt sich nicht darauf ein, auf diesen geistigen Starrsinn, diese Besessenheiten und diesen Dogmatismus, weder ergreift er solches, noch identifiziert er ein Selbst damit. Ohne zu zögern und ohne zu zweifeln weiß er, dass alles was entsteht bloß Stress ist und dass alles was vergeht bloß Stress ist. Und dieses sein Wissen ist unabhängig von anderen. Dies, Kaccaayana, ist was rechte Ansicht ausmacht."

"Die Dinge sind {so oder so}" das ist das eine Extrem; "Die Dinge sind nicht {so oder so}" das ist das andere Extrem. Diese beiden Extreme meidend verkündet der Tathagata den mittleren Weg:

Nichtwissen bedingt Willensformationen; Willensformationen bedingen (bewußt-Werden und) bewußt-Sein; bewußt-Sein geht einher mit Wahrnehmen und/oder Fühlen und/oder Wollen und der Erfahrung von Form ('Name und Form'); 'Name und Form' bedingen Erfahrung der sechs Sinnesbereiche; Erfahrung der sechs Sinnesbereiche bedingt Kontakt; Kontakt bedingt Fühlen; Fühlen bedingt Wollen (oder Ablehnen); Wollen (oder Ablehnen) bedingt Ergreifen (oder Bekämpfen); Ergreifen (oder Bekämpfen) bedingt Sein und Werden; Sein und Werden bedingen Entstehen; Entstehen bedingt Vergehen und Nicht-Sein, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. So ensteht die ganzen Masse Stress.

Aus restlosem Verschwinden und Aufhören von Nichtwissen aber folgt Aufhören von Willensformationen; aus Aufhören von Willensformationen folgt Aufhören von bewußt-Sein; aus Aufhören von bewußt-Sein folgt Aufhören von 'Name und Form'; aus Aufhören von 'Name und Form' folgt Aufhören der Erfahrung der sechs Sinnesbereiche; aus Aufhören der Erfahrung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhören von Kontakt; aus Aufhören von Kontakt folgt Aufhören von Fühlen; aus Aufhören von Fühlen folgt Aufhören von Wollen; aus Aufhören von Wollen folgt Aufhören von Ergreifen; aus Aufhören von Ergreifen folgt Aufhören von Sein und Werden; aus Aufhören von Sein und Werden folgt Aufhören von Entstehen; aus Aufhören von Entstehen folgt Aufhören von Vergehen und Nicht-Sein, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. So vergeht die ganzen Masse Stress.

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Zum Vergleich siehe
http://www.accesstoinsight.org…n/sn12/sn12.015.than.html
http://www.accesstoinsight.org…n/sn12/sn12.015.wlsh.html
http://palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15

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In diesem Sutta geht es um rechte Einsicht nichtb um rechte Ansicht . Erlaube mir diese Korrektur.

Grund:

aber tatsächlich besteht hier kein Unterschied zwischen Ein- und Ansicht, denn wenn Ansicht nicht Einsicht ist, dann ist's ja keine rechte.

Gestattet mir auch einen kleinen Beitrag zum Thema zu leisten:

"rechte Einsicht" könnte man auch als "rechte Intuition" verstehen. Wie entsteht [rechte] Intuition ? Durch [rechte] Emotion .

"rechte Ansicht" könnte man auch als "rechtes Auffassen/Erkennen" verstehen. Wie entsteht [rechtes] Erkennen ? Durch [rechten] Intellekt .

Man könnte durchaus unterscheiden ......

Promi

Das Problem ist aber dass Intuition ja immer ein spontanes subjektives Gefühl ist. Wie sollte so etwas richtig oder falsch sein ? Und wer soll das beurteilen ?

Prometheus:

"rechte Einsicht" könnte man auch als "rechte Intuition" verstehen. Wie entsteht [rechte] Intuition ? Durch [rechte] Emotion .

"rechte Ansicht" könnte man auch als "rechtes Auffassen/Erkennen" verstehen. Wie entsteht [rechtes] Erkennen ? Durch [rechten] Intellekt .

Man könnte durchaus unterscheiden ......

Promi

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Wenn's um das erste Pfadglied geht, dann sollte man da nicht unterscheiden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Samma_Ditthi

Onda

Aber wirklich weiterhelfen tun die übersetzten Ergänzungen jetzt auch nicht, oder?

Zitat

Das Problem ist aber dass Intuition ja immer ein spontanes subjektives Gefühl ist. Wie sollte so etwas richtig oder falsch sein ? Und wer soll das beurteilen ?

Die Aussage dieses Suttas ist ja gerade die, das alles subjektiv, relativ sei und es keine Objektivität, Absolutheit gäbe.

Wir leben dauernd in spontanen subjektiven Gefühlen. Unser Verstand, Intellekt, Vernunft , Ratio wie immer wir dies nennen wollen beurteilt die Gefühle ständig und spielt sich als ihr Herr auf. Dabei regieren uns die Emotionen unentwegt und die Vernunft ist eigentlich machtlos.

Der Intellekt, die Vernuft braucht deshalb gar nicht entwickelt zu werden, sie ist leer , vergleichbar mit einer Waage ohne Gewichte, verursacht kein Leid.
Die Gewichte sind die Emotionen, Gefühle ( auch Ängste, Hoffnungen). Deshalb müssen die Emotionen , die Gefühle geschult werden. Sie sind Ursache von Stress. Die Vernunft ist allenfalls für die Entschuldigung, Begründung, Selbstbetrug zuständig.

Promi

Prometheus:

Wir leben dauernd in spontanen subjektiven Gefühlen. Unser Verstand, Intellekt, Vernunft , Ratio wie immer wir dies nennen wollen beurteilt die Gefühle ständig und spielt sich als ihr Herr auf. Dabei regieren uns die Emotionen unentwegt und die Vernunft ist eigentlich machtlos.

Der Intellekt, die Vernuft braucht deshalb gar nicht entwickelt zu werden, sie ist leer , vergleichbar mit einer Waage ohne Gewichte, verursacht kein Leid.

Onyx9:

Natürlich ist die rechte Ansicht die intuitive Einsicht.

ich bin da unsicher. Mir wird bei meiner Annäherung an den Buddhismus möglicherweise mit Recht zu bedenken ( ) gegeben, dass ein rein intelektueller Angang irgendwo stecken bleiben muss. Ich nehme das für mich als Appell an, weil ich ahne (da wird’s schon etwas unintelektueller), dass sich Teile des Weges zumindest sprachlicher Durchdringung und Reflektion entziehen können, weil sie höchst persönlich sind.
Ich fürchte aber – da eher deutlich meinend als ahnend – dass ein rein intuitiver, den Intellekt auf dem Weg verneinender Angang eine ähnliche Sackgasse darstellen könnte. Weil dieser Weg zwar möglicherweise höchst persönlich ist, aber anfällig für Dogmen wird.

Promi, ich bin in meinem Leben schon ebenso von Gefühlen wie von meinem Verstand blockiert worden. Am perfidesten, wenn sich beide ineinander verschränkt lähmend auswirken. Ich bin immer sehr vorsichtig, wenn ein Verständnis vorherrschen soll, dass da sagt, eines von zwei dem Menschen offenkundig als Grundeigenschaften gegebenen Charaktermerkmalen solle Priorität gewinnen. Wenn eines bereits die Überhand hat, soll man gerne das andere stärken, aber jenseits einer persönlichen Balance solcher Merkmale sehe ich bestenfalls eine leidbringende Pendelbewegung. Wenn nicht gar die angesprochenen Sackgassen.

Es wird ja gerne immer wieder die Aufforderung zur Prüfung zitiert. Ich meine, zu dieser Prüfung sind Herz und Hirn aufgefordert. Und ich meine, diese Prüfung sollte – mindestens im kritischen (Herz und Kopf!) Blick auf sich selbst – auch niemals aufhören.

Onyx9:

Emotionen, Empfindungen und Gefühle sind allerdings auch "Stress", drückt sich doch in ihnen eine ununterbrochene Suche aus. Verursacht durch was ?: Gier, Hass, Unwissenheit.

Nun könnte der Eindruck entstehen, Gefühle jedweder Art sind per se schlecht und zu überwinden. Das ist aber nicht der Fall:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Zitat

"... Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m013z.html)

Zitat

"Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)

Zitat

"So spricht der Tathāgata, ihr Bhikkhus. Und weil der Tathāgata so spricht, gibt es zehn berechtigte Grundlagen, ihn zu preisen:
(1)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich gute Taten in der Vergangenheit vollbracht haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."
(2)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Schöpfungsakte eines Höchsten Gottes verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich von einem guten Höchsten Gott erschaffen worden sein, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."
(3)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch Zufall und die Natur verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich ausgesprochenes Glück haben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."
(4)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Klassenzugehörigkeit verursacht werden, dann muß der Tathāgata sicherlich einer guten Klasse angehören, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."
(5)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch das Streben hier und jetzt verursacht werden, dann muß der Tathāgata hier und jetzt sicherlich gut streben, da er jetzt solch triebfreie angenehme Gefühle fühlt."
(6)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, von Taten in der Vergangenheit verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."
(7)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Schöpfungsakte eines Höchsten Gottes verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."
(8)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch Zufall und die Natur verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."
(9)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch die Klassenzugehörigkeit verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."
(10)"Wenn das Angenehme und der Schmerz, die die Wesen fühlen, durch das Streben hier und jetzt verursacht werden, dann ist der Tathāgata zu preisen; wenn nicht, dann ist der Tathāgata dennoch zu preisen."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m101z.html)

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Viele Grüße
Elliot

Grund:

Beim naiven Realismus wie er von Theravadins kultiviert wird...

Könntest du das bitte genauer ausführen, was Theravadins deiner Ansicht nach "falsch" machen? Ohne das ich mich als irgendetwas bezeichnen würde, würde ich mich dennoch als Theravadin durch und durch bezeichnen, da für mich eigentlich nur ein Theravadakloster in Frage kommt. Daher ist mein Anliegen hier ein sehr persönliches.

Elliot:

Nun könnte der Eindruck entstehen, Gefühle jedweder Art sind per se schlecht und zu überwinden

Gefühle sind weder gut noch schlecht. sie lassen sich auch nicht entfernen, wenn du dies meintest mit überwinden.

Trotzdem sind die Gefühle oder besser das ganze emotionale System des Menschen wohl der Kern des Problems, welches Siddharta Gautama, meiner Meinung nach primär für sich selber lösen wollte.

Ich würde in diesem Zusammenhang eher mit Transformation von Emotionen sprechen. In Anlehnung an 'Grunds' Posting würde ich Leid (Schmerz, dhukka, Stress) auch als Emotion bezeichnen. Die extremste (schmerzhafte) Form von "etwas nicht haben wollen".

Wie Emotionen entstehen lehrt ja "die bedingte Entstehung", ich verzichte drauf diese erneut ganz runter zu beten.

Die Aufgabe besteht nun darin durch verändern von Vorbedingungen der Kettenglieder die dadurch bedingt entstehnenden Emotionen zu transformieren. Am Schluss soll nicht Leid (schmerzhaftes nicht haben wollen) entstehen, sondern z.B. Gleichmut, Mitfreude, Mitgefühl etc.

Dies gelingt meiner Ansicht nach weder mit dem intellektuellen Verstand allein noch durch reine Askese/Verzicht (Theravada !) sondern nur durch Einsicht (Insight, Intuition, Kenso, Vipassana (samma sammadhi))

Da jeder von uns allen anders gestrickt ist (Hardware und Software) gibt es keine Patentlösung was rechte Einsicht ist. Es ist Sache jedes einzelnen und über den Erfolg oder Misserfolg seiner Bemühungen kann auch nur jeder für sich selber urteilen.

Voraussetzung zum Erfolg ist natürlich, dass man sich nicht mehr permanent selber belügt im Sinne von "wahr ist was mir gefällt, falsch ist was mir nicht gefällt" (buddhistisch ausgedrückt mindestens Sottapana (Stromeintritt) erreicht hat).

Promi

Grund:

Lass mich deswegen einfach "naiven Realismus" ersetzen durch "Missachtung rechter Ansicht".

Und was bedeutet das? Die absoluten Grundlagen der Rechten Ansicht der Theravadins sind doch die 4 edlen Wahrheiten, oder nicht? Und zur vierten Wahrheit gehört der gesamte edle 8fache Pfad. Wo missachten nun einige Theravadins diese Wahrheiten?

Ich verstehe immer noch nicht was du eigentlich sagen möchtest, da die 12 Glieder des abhängigen Entstehens wohl jedem Theravadin bekannt und auch verständlich sein dürften, wenn die Realisierung naturgemäß auch seine Zeit braucht. Aber genau dafür ist das Theravada-Mönchsleben ja da. Um die Lehre, so wie sie im Pali-Kanon überliefert wurde, so gut es geht zu leben und zu ergründen...

Und außerdem sind auch Theravadins letztlich nur Menschen. Jeder mit seinen eigenen individuellen Stärken und Schwächen. Der eine Mönch macht vielleicht in der Meditation sehr schnell Fortschritte, während der andere zu seinen Lebzeiten nie über die einfache Sammlung hinauskommt. Der eine kann den gesamten Kanon auswendig, der andere kann sich nichtmal drei Sätze merken. Wie kann man denn da überhaupt verallgemeinern?

Grund:

Nein, die Verschwinden ganz natürlich ... bei rechter Ansicht

Vorausgesetzt, richtige Ansicht führt auch zu richtiger Praxis:

Zitat

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.' Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt und erloschen ist, falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl und der Docht verbraucht sind; genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'"

"Daher, ein Bhikkhu, der diese Weisheit besitzt, besitzt die höchste Grundlage der Weisheit. Denn dies, Bhikkhu, ist die höchste edle Weisheit, nämlich das Wissen von der Vernichtung von allem Dukkha." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

Viele Grüße
Elliot

Grund:

"Die Dinge sind {so oder so}" das ist das eine Extrem; "Die Dinge sind nicht {so oder so}" das ist das andere Extrem. Diese beiden Extreme meidend verkündet der Tathagata verkündet Grund/TMingyur/TIMO

Ist deine "Version" des Sutta auch weder so noch nicht so?

Jetzt habe ich leider immer noch nicht verstanden was genau "Theravadins" deiner Ansicht nach missachten/ignorieren. Du sagst zwar, sie ignorieren das bedingte Entstehen, aber wie kommst du denn zu dieser Ansicht, und wie äußert sich das konkret in ihrer Praxis?