Beiträge von Fridolin

void  verrückter-narr und andere

Herzlichen Dank für den zahlreichen Input. Ich lese das nach und nach.

Meinen Respekt bekunden möchte ich Lirum Larum für ihren Beitrag der Selbstanalyse/Selbstoffenbarung

mkha':

(...)

Am besten wäre es, wenn die Menschen lernen würden, sich nicht an Begriffen festzuhalten … Tibetisch ist eine äußerst schwer zu lernende, und schwer zu übersetzende Sprache, denn oftmals gibt es für die dort gebräuchlichen Bezeichnungen keine Entsprechung in westlicher Sprache.

Herzlichen Dank für deine Sachkunde, mkha‘.

Ich greife dein Argument, der sprachlichen Hürde, gerne auf. Denn heutzutage hat der Dalai Lama verschiedene offizielle Sprachvermittler, wie zum Beispiel (den von mir sehr geschätzten) Matthieu Ricard. Von daher können wir wohl ausgehen, dass dem Dalai Lama in angemessener Weise vermittelt worden ist, wie seine Formalie in der „wesentlichen Welt“ verstanden wird.

Aus Interviews ist auch bekannt, dass er der englischen Sprache mächtig ist. Hierzu der Hinweis zur Duden „Herkunft“ von „heilig“, welches darin mit „holy“ gleichgesetzt gilt.

Wärest du, liebe mkha‘, folglich damit einverstanden, dass der Punkt „sprachliche Hürde/Missverstehen“ für die Threadfrage ausgeklammert werden kann?

Ja, das ist wieder, deine Sachkunde. Dankeschön!

Die Threadfrage lautet: Aus welchem Selbstverständnis heraus, lässt sich der Dalai Lama >>formal<< anreden?

Deine Antwort zielt bisher als einzige genau darauf ab.

Ich würde diese Antwort so verstehen, dass er diese „Ehrenbezeichnung“ stellvertretend ... ?

Mir würden zwei Varianten in den Sinn kommen:

1) ... stellvertretend entgegennimmt?

2) ... stellvertretend bezeugt?

Würdest du das auch so deuten/verstehen?

Losang Lhamo:

2) Er hält an überhaupt nichts fest außer an der Ethik des guten Herzens. Du hast Dich mit dem Dalai Lama noch überhaupt nicht befasst.

Viel Spaß noch wünsch ich und gute Einsicht später mal. *winke*

Ich würde es begrüßen, wenn wir das Thema weiterhin sachlich beleuchten können und sich keiner zu einer „Pause auf der stillen Treppe“ genötigt sieht.

Zu deinem Punkt 2)

Die Tatsache, dass sich der Dalai Lama formal anreden lässt, bedeutet nun mal, dass er daran (formale Anrede) festhält.

Ich sehe nicht, wo ich da etwas „verdrehe“.

Weil im Umkekrschluss natürlich ebenso gilt:

Wenn er es denn nicht mögen würde, dann würde er das wohl kommunizieren, oder?

Dagegen zu sagen, er würde sich daraus nichts machen (deine Position), lässt sich oder ist bisher nicht begründet worden.

Monikadie4.:

Hallo Fridolin,

hier im Westen hat der Begriff "heilig" heutzutage einen unangenehmen Beigeschmack, abgehoben mit verdrehten Augen zum Himmel blickend .

Aber im Grunde bedeutet heil nichts weiter als ganz, vollkommen, vollständig - und ist, wie schon oben beschrieben eine Ehrenbezeichnung für den Dalai Lama - aus meiner Sicht zu Recht.

Monika, danke für den ersten Deutungsversuch zu „heilig“ und wie er heute und in unserem Kulturkreis möglicherweise verstanden wird.

Dazu ergänzend: Duden Herkunftswörterbuch (5.Auflage):

So richtig scharf wird die Bedeutung von „heilig“ dadurch nicht - bleibt (für mich) eher im Diffusen.

Aber sowohl du, Monika, als auch SGM, waren direkt motiviert, Wortbedeutungen zu formulieren:

SGM:

Im Wort ‚ Heilig‘ = heil, geheilt ❤️🙏

SGM, dich als Theravadin, muss ich dann fragen: Wovon geheilt? Das Nicht-Erwachen als Krankheit verstanden?

Spock:

Fridolin:

Das sein „Lachen“ oftmals missverständlich gedeutet wird, geschenkt.

Was meinst du damit?

Von Kritikern wird er z.B. als „Grinsekatze„ verächtlich gemacht, das Lachen/Kichern wird fehlgedeutet usw.

Diese Aspekte sollen hier keinerlei Rolle spielen, damit das Thema in einem sachlichen Rahmen bleibt.

Losang Lhamo:

Fridolin :

Den Tibetern sind Ehrenbezeugungen und korrekte Anreden nicht egal. Sie legen Wert darauf, dass einer ihrer höchsten spirituellen Persönlichkeiten angemessen angesprochen wird. Der Dalai Lama selbst steht über solchen Sachen. Der lacht darüber.

Nun, so richtig eindeutig in den Ansichten, sind wir noch nicht?

In deinem Beitrag #4 hast du von „seinen Schülern“ gesprochen, void hat in Beitrag #5 von Europäern geschrieben, du schreibst nun von „den Tibetern“?

Dass der Dalai Lama „über solchen Sachen“ steht, das sei ihm zu wünschen.

Solange er an der Formalie und eines Heiligkeit-Konzeptes festhält, überzeugt er mich nicht wirklich damit.

Das sein „Lachen“ oftmals missverständlich gedeutet wird, geschenkt.

Spock:

Ich glaube nicht, dass die formelle Anrede (eines ehemaligen Amtsträgers) total willkürlich und bedeutungslos ist und auch "Schnuckelchen" sein könnte. Ich kenne mich damit nicht aus, aber das glaube ich nicht.

Das sehe ich auch so.

Zumal „Dalai Lama“ an sich schon ein Titel ist, der mit „ozeangleicher Lehrer“ übersetzt wird.

Also nochmal:

Aus welchem Selbstverständnis heraus, bedarf es dieser Formalie?

jianwang:

Zitat

Offene Weite. Nichts von heilig

Diese Worte werden Bodhidharma zugeschrieben und können für die Diskussion insofern hilfreich sein, weil „Heiligkeit“ als Konzept zum Ausdruck gebracht wird.

void:

Die tibetischen Anreden sind:

• Kundün (tibet. Gegenwart)
• Yishi Norbu (tibet. „Wunscherfüllendes Juwel“)
• Gyelwa Rinpoche.

Und weil es halt komisch käme, wenn ein Europäer so etwas sagt ("Wunscherfüllendes Juwel, könnten sie uns was über die aktuelle Lage in Tibet erzählen") hat man sich wohl überlegt, wie man entsprechende Würdenträger in Europa nennt.

Entschuldige bitte, aber könntest du noch deine Quelle nachreichen, aus der das Zitat stammt?

Ich würde es gerne nachlesen, für wen die Anreden gelten. Für Ausländer? Für wen?

Auch für dich nochmal der Hinweis: ein mongolischer Fürst (weltlicher Herrscher) verlieh diesen Ehrentitel. Ich bin mit meinen Überlegungen/Fragen zu Beginn der Zeitachse und noch lange nicht bei Richard Gere und heutigen „Fans“ des Dalai Lama.

Also wäre deiner Meinung nach auch „Heiliger Vater“ passend?

Losang Lhamo:

Es geht nicht um "dürfen" und "gelten".

Nochmal:

Die formelle Bezeichnung lautet: Seine Heiligkeit

Die direkte Anrede: Eure Heiligkeit

Persönliche Interpretationen, sind hier noch zu früh.

Fakt ist:

Ein weltlicher Herrscher vergab einen Ehrentitel. Daran ist ja nichts verwerfliches, weil es in der Geschichte immer wieder um ein gutes „Auskommen“ der Buddhisten mit den jeweils Herrschenden gegangen ist.

Wenn es wirklich egal wäre, dann gäbe es wohl die Formalie nicht, oder?

Ein gutes Beispiel, was es bedeuten kann, wenn einem etwas „egal ist“:

Danke für die erste, weitere Aufklärung, @Sherab .

Wer oder was genau ist da „heilig“? Wer legt fest, was als „heilig“ gelten darf?

Wikipedia zu: Heiligkeit (lat. Sanctitas)

Die formelle Bezeichnung lautet: Seine Heiligkeit

Die direkte Anrede: Eure Heiligkeit

„Das wahre Selbst“ - Muho

Vortrag vom 22. August 2019 / Heidelberg

YouTube

Aravind:

Vielleicht, weil das für alle Widerstände gilt, nicht nur für Zweifel.

Ja, so sehe ich das auch. Womit ich mir schwer tue, ist, dieses bis in die kleinsten Verästelungen hinein analysieren.

User Sunu hat das in einem parallelen Thread (in meinen Augen) sehr gut benannt/beschrieben:

Entschuldige Sunu, ich möchte dich hiermit nicht in den Thread hineinziehen, sondern dein Beitrag soll einfach ein Ausdruck dafür sein, dass diese Erfahrung vielleicht unter Praktizierenden häufiger auftritt.

Ich teile im Übrigen deine Ansicht.

Wir reden in diesem Thread von vicikiccha als formales Hindernis (pañca nivāraṇa / pañca nīvaraṇāni). Kann ein solches Hindernis nicht seinerseits zu einem weiteren Hindernis werden? Wir hatten hier Beiträge, die verschiedene Ansichten enthielten, welche Zweifel als unheilsam/heilsam oder neutral gelten. Diese Einteilung richtig durchführen zu können, kann doch als neues Hindernis gesehen werden?

Wer mag dazu mal seine Erfahrungen mitteilen? Für wen ist die „Feinanalyse“ (Zweifel, statt nur von Widerstand zu sprechen) hilfreich?

Hängt das mit einem speziellen/traditionsgemäßen Umgang zusammen? Also einer Annahme, dass erst die „vollumfängliche“ Analyse ein späteres Auflösen des Hindernisses ermöglicht? So würde ich das zumindest für die Theravada Praxis vermuten, mit der ich mich überhaupt nicht auskenne.

Wie im Zen mit Zweifel umgegangen wird, würde mich auch interessieren?

Mein gegenwärtiges Verständnis: Ich habe den Eindruck, dass Zweifel zu Beginn eher negiert (im Sinne von missachten) werden. Das zugrundeliegende Verständnis könnte lauten: Zunehmende Praxis lässt Nicht-Zweifel entstehen?

Leonie

(Danke für den Link „der große Zweifel“ Zweifel? Ich werde den Text nun lesen)

Rudolf:

Daher solltest du, Katrin, besser schreiben: .......dass im Hinayana-Buddhismus nicht von einem festen "Selbst" ausgegangen wird, welches man irgendwohin mitnehmen könnte.

Lieber Rudolf,

ich schieb dir mal eine rüber. Die wirst du gleich brauchen, wenn dir hoffentlich auffallen wird, dass ...

Katrin.

Herzlich willkommen im Forum

@ Moderation

Vielleicht wäre dies ein guter Zeitpunkt, den Thread ab Beitrag #32 abzutrennen?

Stawrogin:

Vor paar Jahren, habe ich mal einen Thread eröffnet, wo es um meine "Zweifel" ging, die sich aber nicht konkret auf Lehrsätze bezogen aus dem Buddha-Dhamma, sondern vielmehr aus einem existenzielen-univeralen Blickpunkt:

Ich habe gerade eine Doku über denn Buddhismus angeschaut und mich überfiel kurz das "Absurde"... Orange-gekleidete, glatzköpfige Männer die irgendwelche Textlaute murmeln, im Hintergrund das "unendliche" Universum, komplett unerforscht, gewaltig, mortalisch und riesig. Wie Absurd und kleinlich es aussehen mag aus dem Blickpunkt des Universums, irgendwelche Tiere (Menschen) anzuschauen die "Erleuchtet" werden wollen.

Das war nur ein Gedanke, und die Frage ist eigentlich wie der Titel es schon sagt, Was wäre denn eigentlich wenn der Buddhismus, kompletter Unsinn wäre.

Hallo Stawrogin,

herzlichen Dank für deine Idee, ein „Update“ eines älteren Beitrages von dir hier zu posten.

Deine Frage: Was wäre, wenn der komplette Buddhismus Unsinn wäre? beschreibt wohl den größtmöglichen Zweifel, den man haben kann?

Käme bei der Beantwortung auch nur ein Ja zustande, was würde dies in mir auslösen? Absolute Hoffnungslosigkeit? Wer oder was soll/kann mich nun noch retten?

Der Thread hat bisher schon auf sehr vielfältige Weise, Zweifel zu beleuchten und zu untersuchen versucht. Was mich überrascht, ist, dass in diesem Zusammenhang noch nicht die „Angst“ als -meiner Meinung nach- zugrundeliegende Wirkebene identifiziert worden ist.

Meine These lautet:

Deiner Analyse, was Zweifel reduziert, stimme ich zu.

Nur mit der Unwissenheit... da bin ich nicht bei dir. Ungewissheit, ja, da würde bei mir das erste Zustimmungsnicken einsetzen.

Aber auch bei der Ungewissheit, sehe ich wieder die „kanalisierte Angst.“

Aus meinem Geschriebenen würde ich daher ableiten: Je größer der Zweifel, desto weniger Kanalisierung der Angst.

Danke, ---

@User19823

Der User hat mehrere ganz alte Threads „hochgeholt“, ohne erkennbar weiteres Interesse.

Mein Eindruck ist, dass er hauptsächlich Aufmerksamkeit für sein Anliegen erzeugen möchte.

@Hereandnow

Eventuelle weitere Fragen von deiner Seite oder wenn du etwas loswerden möchtest, dafür ist hier weiterhin an oberster Priorität Platz.

Dies nur zu deiner Versicherung - nicht, dass du dich heimlich aus dem Thread verabschiedest, obwohl du eigentlich Rat, Ermutigung oder ähnliches bedürfen würdest.

Ja?

Ich möchte kurz auf --- eingehen...

Wenn ich sage, dass du -aus meiner Sicht- eine ursprüngliche Praxis ausübst, dann wärst du damit einverstanden? Orthodox, wäre als Abgrenzung zu negativ besetzt, oder? Mir geht es um eine nichtwertende Beschreibung deiner Praxis.

Zumindest dürfte ich so nicht allzu sehr missverstanden werden.

Ich möchte dich gerne fragen, ob Dir bewusst ist, dass zu einer gelingenden Kommunikation, eine Einschätzung der Adressaten hilfreich ist?

Du meldest dich in mehreren Forenbereichen zu Wort, was ich grundsätzlich sehr positiv finde, nur frage ich mich, ob Dir bewusst ist, dass vermutlich deine Art und (Ausdrucks)Weise -zwar voll umfänglich deiner präferierten Tradition entspricht- du aber eher auf weniger Verstehen stößt?

Die Reaktionen von Useless und Helmut sollen dir als Beispiel dienen.

Ist es dir wichtiger, in einer Art „Fachsprache ursprünglicher (wertneutral!) Buddhisten“ zu verharren, mit der Gefahr, dass du einige/viele? Mitlesenden damit nicht erreichen kannst oder könntest du dir vorstellen, zu versuchen, allgemein verständlicher zu kommunizieren?

Ellviral:

Fridolin:

Deine Formulierung „Das Leiden muss bis zum Ende ausgelebt werden, ...“ stößt bei mir auf Widerstand. Die dritte edle Wahrheit handelt doch schon vom Beenden des Leidens und wofür bedürfte es der vierten edlen Wahrheit (8 achtgliedrige Pfad), wenn es letztlich nur um maximale Leidensfähigkeit gehen würde, die erst eine umfängliche Befreiung ermöglichen würde? Wäre das nicht eine sehr wenig Mut machende Lehre?

Entschuldige, ich denke, ich habe dich da komplett falsch verstanden, oder?

Ausnahmsweise eine Direkte Antwort.

Das mit dem NICHT Anfängerbereich war notwendig weil das was ich geschrieben habe Anfänger wirklich abschreckend erschrecken kann, kann.

Ellviral,

entschuldige bitte meine sehr verzögerte Antwort. Ich habe einen Rat angenommen und ein wenig auf der „stillen Treppe“ pausiert.

Zuallererst ein Extra-Dankeschön, weil du dir eine „direkte Antwort“ auferlegt hast und Deinen Warnhinweis für Anfänger, den habe ich nun verstanden. Ob er allgemein auf ‚Anfänger‘ so abschreckend wirkt, wie von Dir befürchtet?

Zumindest könnte ein(e) LehrerIn dahingehend eine Stütze sein.

Wobei mir da direkt die Frage auf der Zunge läge, ob der/die Verständige dann den Adepten eher durch die ‚Tiefe‘ des Zweifels begleiten würde oder er/sie eher den Fokus auf Reduktion des Zweifels legen würde?

Aber wahrscheinlich ist das von mir zu sehr vergleichend gedacht in Richtung „Psychotherapie“?

Wobei ich extra betonen möchte, dass ich wahrgenommen habe, dass du ‚Autodidakt‘ bist, der die Lehre -auf sich allein gestellt- durchdrungen hat.

Das ist glaube ich ein Punkt, der dir und anderen (mir auch) ganz wichtig zu sein scheint, nämlich die Verbindung zum eigenen Leben zu schaffen - permanent.

Spock hat in Beitrag#57 davon geschrieben, Niemand hat es mit Beitrag #60 aufgegriffen und in eigenen Worten beschrieben, so dass ich mich darin auch sehr gut wiederfinden konnte.

--- hat (wohlwollend) einen Fingerzeig eingeworfen. Ich verstehe ihn so, dass er konsequent auf die ‚Gesamtwegstrecke‘ verweist, während Spock und ich (so mein Eindruck!) zum Beispiel den ‚Weg‘ in kleinere Abschnitte einteilen (wollen).

Einfach aus der Erfahrung heraus, dass es uns „gut tut“. Nicht wahr, Spock ? (Falls ich dich völlig falsch beschrieben habe, dann lösch bitte einfach lautlos deinen Namen raus )

Ellviral, galt für dich auch eher „kleine Abschnitte“, weil kleinere Ziele = kleinere Zweifel?

Du müsstest mir da bitte auf die Sprünge helfen. Hättest du ein Beispiel? Warum taugt der heutige Buddhismus nicht zum eigenen Leben?

Ich hatte es schon als große Hürde bestätigt: beobachten ohne bewerten.

Wie ist das nun für dich? Ein großes Gefühl der Befreiung?

Da kann ich dir jetzt schon zustimmen. In der Selbstannahme sehe ich auch eine zentrale Bedeutung.

hedin02:

Niemand:

könnte man auch sagen, der Buddhismus macht praktisch Vorschläge, wie das Leben gelebt werden will und man findet dann in der Praxis raus, dass es tatsächlich so ist. Ab dem Punkt gehts dann nicht mehr um den buddhistischen Vorschlag, sondern um gelebtes Leben und gemachte Lebenserfahrung?

…wobei der buddhistische Zweifel (vicikiccha)) karmisch unheilsam und der pragmatisch intellektuelle Zweifel m.E. karmisch neutral ist.

Ich füge ergänzend hinzu, dass zu vicikiccha bereits von Leonie geschrieben worden ist Zweifel?), dann zur subjektiven Unterscheidung zwischen Zweifel und Zweifelsucht von xiaojinlong (Zweifel?) und Netsrot hat seine Ansichten zu heilsam/unheilsam/neutral formuliert (Zweifel?).

Dies als kleiner Hinweis, wer das nochmal im direkten Vergleich nachlesen möchte.

Monikadie4.:

(…), denn eigentlich bedarf es nur der Vier Edlen Wahrheiten und des Achtfachen Pfades, um zu begreifen, worum es geht. Danach folgt das Sitzen und darüber reflektieren. Und dann die Umsetzung.

Alles andere sind zusätzliche, erklärende Reden des Buddha. Sie sind u.U. aufhellend, können aber auch verwirren. Ich halte mich deshalb an den Achtfachen Pfad. Den hat der Buddha seinen Schülern übergeben, er hat nicht gesagt, hört in den nächsten 40 Jahren alle meine Reden an.

Guten Morgen Monika,

ich wünsche dir und allen Mitlesenden einen guten Start in die Woche.

Du hast es mit deinem Antwortbeitrag sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich habe deinen letzten Satz hervorgehoben, weil ich zum einen schmunzeln musste, denn in Zeiten von Podcasts , wäre es durchaus machbar, zum anderen will ich mir vornehmen, mir zukünftig etwas Zeit für Sutten-Studium zu schenken.

Danke

Sudhana schrieb:

Ausdrückliche Zustimmung, gerade im Hinblick auf den Suchmaschineneintrag!

Lucy:

Wer selbst Jahrzehnte buddhistisch praktiziert, kann z.b. nicht ernsthaft behaupten, das sei alles überflüssig gewesen. Warum? Ist doch immanent! - dieses heutige Individuum ist entstanden mit und durch die Lehren. Es kann nichts darüber aussagen, wie es sich ohne die Lehren entwickelt hätte.

Hm, das erscheint mir für eine weitere Diskussion zu sehr zugespitzt, dennoch finde ich die Aussage hilfreich, weil sie vielleicht dazu führen kann, den Fokus auf Axels Sichtweise zu lenken.

Ich sehe bei Axel eine starke Ambivalenz zum Buddhismus und finde es sehr interessant, zu erfahren, wie es dazu gekommen ist ( vielleicht ist der „Zweifel?“-Thread dafür passender?). Vereinfacht würde ich einwerfen, Axels grundlegende Zweifel verringern auf jeden Fall den Umfang eines möglichen Irrtums (‚Zeit und Glaube‘ in das ‚Falsche‘ gesteckt?!).

Sorry, so verkürzt dargestellt, klingt es sehr ‚hobbypsychologisch‘. Ich lasse es dennoch so stehen.