Zweifel?

Fridolin:

Das heißt, du nutzt das profunde Wissen der Kenner, die zu Fragestellungen die passenden Sutten bereitstellen?

Ja, das war sehr hilfreich - und ist es immer noch, aber heute kann ich selbst im Palikanon nach etwas suchen oder mich informieren. Studieren tue ich ihn nicht, denn eigentlich bedarf es nur der Vier Edlen Wahrheiten und des Achtfachen Pfades, um zu begreifen, worum es geht. Danach folgt das Sitzen und darüber reflektieren. Und dann die Umsetzung.

Alles andere sind zusätzliche, erklärende Reden des Buddha. Sie sind u.U. aufhellend, können aber auch verwirren. Ich halte mich deshalb an den Achtfachen Pfad. Den hat der Buddha seinen Schülern übergeben, er hat nicht gesagt, hört in den nächsten 40 Jahren alle meine Reden an.

Vor paar Jahren, habe ich mal einen Thread eröffnet, wo es um meine "Zweifel" ging, die sich aber nicht konkret auf Lehrsätze bezogen aus dem Buddha-Dhamma, sondern vielmehr aus einem existenzielen-univeralen Blickpunkt:

Ich habe gerade eine Doku über denn Buddhismus angeschaut und mich überfiel kurz das "Absurde"... Orange-gekleidete, glatzköpfige Männer die irgendwelche Textlaute murmeln, im Hintergrund das "unendliche" Universum, komplett unerforscht, gewaltig, mortalisch und riesig. Wie Absurd und kleinlich es aussehen mag aus dem Blickpunkt des Universums, irgendwelche Tiere (Menschen) anzuschauen die "Erleuchtet" werden wollen.

Das war nur ein Gedanke, und die Frage ist eigentlich wie der Titel es schon sagt, Was wäre denn eigentlich wenn der Buddhismus, kompletter Unsinn wäre. Es gibt keine Erleuchtung, sondern nur Belohnungen vom Gehirn in Form von Wellen die messbar sind, es gibt kein Samsara und auch kein Entkommen davon. Was, wenn der Buddhismus eigentlich nur Wunschdenken ist, das von einem Archaischen Inder in die Welt gesetzt wurde, der nicht akzeptieren wollte das der Mensch leiden muss, sterben muss und auf sich komplett einsam geworfen ist?

Als erstes würde ich diesem paar Jahre alten Text von mir, die erste Sache korrigieren, nämlich die Annahme das der Blickwinkel vom "ganz Großen" also vom Universum auf denn Menschen hin in seiner Situation auf der Erde einen Fehler beherbergt, nämlich die absurde Annahme, das etwas an Bedeutung verliert wenn es von "oben" betrachtet wird. Also so ähnlich wie wenn ich eine Hütte im Schwarzwald als weniger bedeutungsvoller ansehen würde, wie einen Wolkenkratzer in New York, weil diese Hütte kleiner ist und weniger Räume mit berühmten Anwälten oder Investmentbanker enthält. Dabei kann aus ästhetischer Sicht die Hütte im Schwarzwald bedeutungsvoller sein, der ältere Herr, der die Schafe durch die Weiden treibt, in all seiner Einfachheit mehr "Bedeutung" haben als die Anwälte in denn Wolkenkratzer. Das Problem ist, das es immer zwei Perspektiven gibt, die von Oben und die von Innen und die von Innen ist alles andere als bedeutungslos, weil die uns umgebende Welt, unser Körper und unsere Gefühle, für uns das allerwichtigste und bedeutungsvollste sind, und dabei ist es ganz egal, ob unser Bewusstsein und all die Gefühle und Denkvorgänge chemischer Natur im Gehirn sind oder nicht, sie sind ja da und sie sind ein Fakt. Ob es Illusionen des Hirns sind steht nicht zur Debatte, es kommt nur darauf an welche Perspektive man einnimmt. Die Lehre des Buddha geht eben von dieser Innenperspektive aus, eben aus der Existenziellen, mensch-basierten Realität, Hier und Jetzt, mit all denn Zweifeln und Nöten.

Meiner Meinung nach rühren Zweifel immer aus Unwissenheit, je mehr Du dich mit der Lehre beschäftigst, ob auf theoretischer oder auf der Praxis-Ebene, desto weniger werden sie. Schlussendlich geht es auch nicht um feste Glaubensdogmen, die Du einfach so hinnehmen musst, sondern es sind Phänomene die fest in der "Realität" verankert sind: Leiden, Fühlen, Wahrnehmen, Sterben....eben die alte (romantische) Tragödie des Menschen. Und letztenendes führt ja der Buddhismus zum loslassen von allem, auch von "Bedeutung", die ja auch nur ein Konzept ist, denn Bedeutung variiert ja von Land zu Land, von Mensch zu Mensch... und selbst von der uns bekannten "Realität" mit all ihren Gesetzen und Phänomenen.

Spock:

Buddhismus ist für mich eher "die Methode" (das Hilfsgerüst) um bestimmte Dinge zu lernen, aber nicht der konkrete Inhalt. Wonach ich mich aber durch den Lernprozess richte, das ist für mich dann der Inhalt und in dem Sinne nicht "buddhistisch". Ich weiss nicht ob das verständlich ist, was ich meine.

könnte man auch sagen, der Buddhismus macht praktisch Vorschläge, wie das Leben gelebt werden will und man findet dann in der Praxis raus, dass es tatsächlich so ist. Ab dem Punkt gehts dann nicht mehr um den buddhistischen Vorschlag, sondern um gelebtes Leben und gemachte Lebenserfahrung?

SPK. Das ist ganz schlecht: Ein Ziel zu definieren und Buddhismus als Methode zur Zielerreichung zu verstehen.

Spock:

stevie12:

SPK. Das ist ganz schlecht: Ein Ziel zu definieren und Buddhismus als Methode zur Zielerreichung zu verstehen.

Ich fühle mich nicht schlecht damit, wie es bei dir ist, das weiss ich natürlich nicht.

ja natürlich. Die selbst-Erfahrung wird es schon passend erscheinen lassen.

@Fridolin

Hier mache ich beide Wege, mich/Andere durch den Zweifel begleiten und gerade bei diesem Prozess den Zweifel vermindern. ich hab keine Psychotherapie gemacht bin aber auf "Focusing" gestoßen und das hat gewaltige Fortschritte gebracht. Eigentlich das Mittel das Buddha angewendet hat.

Es ging mir immer um das was mich jetzt bedrückt. Woher dieses Leiden kommt, in der kürzeren Vergangenheit. Wodurch es ausgelöst wurde. Wann war ich mit dem Auslösenden Einverstanden. Ich hab erfahren das Zweifel früher nie Zweifel waren sondern wurden, weil mein Verhalten nicht mehr Zeitgemäß war. Leiden wird erst Leiden wenn ich nicht bereit bin hinzunehmen das ich irgendwann mit einer Entscheidung einverstanden war. Ich hatte damals Erfolg damit, aber hab schlicht vergessen das das damalige Konzept zum Erfolg nur damals gültig war. Ein erfolgreiches Konzept ist nie im Ganzen weiterhin erfolgreich, man springt nie in den gleichen Fluss, da kann der Sprung auch noch so perfekt gleich sein.

Zuflucht zu sich selber nehmen ist weit mehr und viel weniger als geglaubt wird. Das ist auch einer meine Kritikpunkte am Buddhismus. Das wird alles so kompliziert und auf das rein Geistige und auf das Jenseitige gerichtet das ich mein Leben des öfteren aus den Augen verlor. Wenn ich nicht die gleichen Erfahrungen mit den Esoteriklinien/-techniken gehabt hätte wäre mein Widerstand gegen diese Art des Buddhismus nicht so vehement aufgetreten. Die hat mich immer wieder aus der geistigen Falle geholt und natürlich Philosophie und Psychologie.

Die wirklich sehr großen Zweifel stehen eigentlich jetzt erst vor mir. Zweifel und irgendwann mal richtige Konzepte, über Jahrzehnte erfolgreich weil immer wieder angepasst, aber niemals wirklich in Frage gestellt, es gab keinen Grund. Doch mit dem Tod dessen der mit mir LIEBE geteilt, gemeinsam, hatte ist nichts mehr das nicht auf den Prüfstand kommen muss, egal wie schmerzhaft das auch ist, ich kann nicht durch, es gibt keinen anderen Weg als mitten rein. Hier im Forum sind eigentlich alle Versuche mir auszuweichen verzeichnet. Geschrieben in den Wind, in meiner Mitte ein Orkan der alles weg weht und nur Bausteine übrig lässt, von den wunderschönen Gebäuden, nur Zement ist nicht mehr da.

Ich seh gerade mit 80 um die Welt und stelle mit wirklichem Schaudern fest das ich mich nicht so bescheuert anstellen soll, denn ich hab ja noch Jahrzehnte um Mein Leben zu leben. Jahrhunderte, oder eine Stunde und doch ist es gleich von Tod bekomm ich nichts mit, da halt ich mich an Arnold: Wenn ich Tot bin wirst nur Du es wissen, mich geht das nichts mehr an. Scheiß auf alle Zweifel die mein Zusammensein mit Menschen betrifft, ohne Menschen hab ich ja auch keinen Zweifel, kann mich aber auch nicht Mensch nennen.

Noch jemand ohne Fahrschein?

Gerade gesehen. Da sag noch mal jemand, das Internet wäre nicht hilfreich.

Liebe Grüße,

Aravind.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Zweifel war immer schon sehr teuer.

Fridolin:

Der Thread hat bisher schon auf sehr vielfältige Weise, Zweifel zu beleuchten und zu untersuchen versucht. Was mich überrascht, ist, dass in diesem Zusammenhang noch nicht die „Angst“ als -meiner Meinung nach- zugrundeliegende Wirkebene identifiziert worden ist.

Meine These lautet:

Zweifel ist eine Form kanalisierter Angst.

Vielleicht, weil das für alle Widerstände gilt, nicht nur für Zweifel.

Liebe Grüße,

Aravind.

Bis zu einem gewissen Zeitpunkt ist das ein gutes Argument, nur bin ich fast Angst frei seit 20 Jahren und meine Zweifel haben viel mehr damit zu tun das ich behindernde Vorstellungen habe. Eben irgendwann mal richtig aber heute eben nicht. Das löst keine Angst aus sondern Unsicherheit. Wie mit dem Unwissen umgehen, wenn das Wissen als nicht praktikabel erkannt wird und nicht mehr angewendet werden kann. Altes Wissen abbauen und im Heute Teile des Konzeptes weiter anwenden und prüfen ob es so jetzt mal wieder erfolgreich ist. Da ist keine Angst sondern nicht mehr wissen wie es geht, neue Erfahrungen machen um das Unwissen zu überwinden und Unsicherheit beseitigen.

Schön!

Warum willst Du das analysieren?

Ich weiß natürlich nicht, wie Du (nach welcher Methode Du) praktizierst, aber: Wie wär's denn mit "liebevoll annehmen und beobachten, und dabei Deine Neugier aktivieren"? Vielleicht hat Dir der Widerstand und die Angst dahinter sogar was zu sagen, wenn Du ruhig zuhörst.

Fridolin:

Für wen ist die „Feinanalyse“ (Zweifel, statt nur von Widerstand zu sprechen) hilfreich?

Hängt das mit einem speziellen/traditionsgemäßen Umgang zusammen? Also einer Annahme, dass erst die „vollumfängliche“ Analyse ein späteres Auflösen des Hindernisses ermöglicht? So würde ich das zumindest für die Theravada Praxis vermuten, mit der ich mich überhaupt nicht auskenne.

Kann ich für die Theravada-Ansätze, die ich kenne, nicht bestätigen.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: Neugier hab ich vergessen!

Fridolin:

Wir hatten hier Beiträge, die verschiedene Ansichten enthielten, welche Zweifel als unheilsam/heilsam oder neutral gelten. Diese Einteilung richtig durchführen zu können, kann doch als neues Hindernis gesehen werden?

...

Für wen ist die „Feinanalyse“ (Zweifel, statt nur von Widerstand zu sprechen) hilfreich?

Hängt das mit einem speziellen/traditionsgemäßen Umgang zusammen? Also einer Annahme, dass erst die „vollumfängliche“ Analyse ein späteres Auflösen des Hindernisses ermöglicht? So würde ich das zumindest für die Theravada Praxis vermuten, mit der ich mich überhaupt nicht auskenne.

Aus der Perspektive Mañjuśrīs, der als Arya Maitreya erscheint, gibt es zweierlei Analysen:

1. Analyse, die zum optimalen Verständnis der Lehre führt und zum Erlangen des Pfades der Anhäufung führt.

2. Analyse, die zur stufenweisen Beseitigung von Ignoranz führt und auf der Basis des Verständnisses von Pkt 1 durchgeführt wird und für die Erlangung des Pfad der Vorbereitung und der folgenden Pfade wichtig ist.

Fridolin:

Aravind:

Vielleicht, weil das für alle Widerstände gilt, nicht nur für Zweifel.

Ja, so sehe ich das auch. Womit ich mir schwer tue, ist, dieses bis in die kleinsten Verästelungen hinein analysieren.

User Sunu hat das in einem parallelen Thread (in meinen Augen) sehr gut benannt/beschrieben:

Zitat

Das sind so Begrifflichkeiten (…) mit denen ich nichts anfangen kann. Mir stehen solche Kategorien und Benennungen im Weg. Da würde ich vlt. da sitzen und mir Gedanken darüber machen, wo ich mich ggf. gerade befinde... Oder ob dieses Erleben jetzt das oder jenes ist. Würde mich aber kein Stück weiter bringen. Im Gegenteil, je mehr ich von solchen Kategorien und Benennungen ablasse , desto freier der Geist. (Verspricht buddhistische Meditation zu viel?)

Entschuldige Sunu, ich möchte dich hiermit nicht in den Thread hineinziehen, sondern dein Beitrag soll einfach ein Ausdruck dafür sein, dass diese Erfahrung vielleicht unter Praktizierenden häufiger auftritt.

Ich teile im Übrigen deine Ansicht.

Wir reden in diesem Thread von vicikiccha als formales Hindernis (pañca nivāraṇa / pañca nīvaraṇāni). Kann ein solches Hindernis nicht seinerseits zu einem weiteren Hindernis werden? Wir hatten hier Beiträge, die verschiedene Ansichten enthielten, welche Zweifel als unheilsam/heilsam oder neutral gelten. Diese Einteilung richtig durchführen zu können, kann doch als neues Hindernis gesehen werden?

Wer mag dazu mal seine Erfahrungen mitteilen? Für wen ist die „Feinanalyse“ (Zweifel, statt nur von Widerstand zu sprechen) hilfreich?

Hängt das mit einem speziellen/traditionsgemäßen Umgang zusammen? Also einer Annahme, dass erst die „vollumfängliche“ Analyse ein späteres Auflösen des Hindernisses ermöglicht? So würde ich das zumindest für die Theravada Praxis vermuten, mit der ich mich überhaupt nicht auskenne.

Wie im Zen mit Zweifel umgegangen wird, würde mich auch interessieren?

Mein gegenwärtiges Verständnis: Ich habe den Eindruck, dass Zweifel zu Beginn eher negiert (im Sinne von missachten) werden. Das zugrundeliegende Verständnis könnte lauten: Zunehmende Praxis lässt Nicht-Zweifel entstehen?

Leonie

(Danke für den Link „der große Zweifel“ Zweifel? Ich werde den Text nun lesen)

Alles anzeigen

Hi Fridolin,

dass Einteilen des Zweifels macht IMO schon Sinn.

Was ist mit Vicikiccha eigentlich gemeint? Es geht da IMO nicht um eine kritische Haltung, Buddha selbst ruft ja dazu auf zu prüfen und nicht einfach so zu glauben, nur weil irgendwer irgendetwas sagt. IMO geht es da um eine Hemmende Charactereigenschafft, nämlich um Zweifelsucht. Dessen Ursache "unweises Nachdenken" ist...und unweises Nachdenken kommt durch schlechte Lehre... Schlechte Lehre durch schlechte Lehrer. So wird es gelehrt.

Ein Beispiel wie ich das verstehe.... Ein durch überforderte Eltern vernachlässigtes Kind, entwickelt eine Unsichere Bindung. Daraus entwickelt sich eine unsichere Persönlichkeit, die u. U. von ständigen (Selbst)zweifeln geplagt wird, die jedoch an sich nicht rational angemessen sind. So ähnlich verstehe ich das mit der Zweifelsucht als eine der 5 Hemmungen.

@Fridolin

Der Vortrag von Jeff Shore enthält ja die Übersetzungen von Boshans Ermunterungen, was ich für eine bessere Übersetzung von exhortation halte, als Ermahnung.

Das ist sehr lesenswert, weil Boshan 10 Fallbeispiele aufführt, die wir alle kennen und die ganz unbewusst als Flucht vor der eigentlichen Frage, die den Zweifel entfaltet, praktiziert wird. Wir weichen dem Zweifel aus und begnügen uns mit angenehmeren Zuständen.

Dazu gibt es tatsächlich eine passende Lehrrede Buddhas - MN 8 . Sallekha Sutta -

Majjhima Nikāya 8

da werden die angenehmen und friedvollen Verweilungen der jhanas dem eigentlichen Ziel der Selbstentsagung gegenüber gestellt und die jhanas damit auch infrage gestellt.

Die 44 Punkte dann, die als Selbstentsagung aufgezählt werden, lassen dann jede Menge Selbstzweifel aufkommen.

SGM:

Die Jhanas können bei Erreichung nie in Frage gestellt werden, weil diese Bewusstseinsebenen die Realität bilden wie eben Verzückt zu sein, Freudvoll zu sein, Zufrieden zu sein usw.Wann immer man möchte.

Auch das ist eine falsche Ansicht.

Es geht natürlich in dem Sutta um (falsche) Ansichten und um die Entsagung - hier Selbstentsagung - genannt, da ja die Ansicht von einem Selbst die grundlegende falsche Ansicht ist.

Die acht Erreichungszustände jhanas werden hier als nicht genügend dargestellt, um die Ansicht über ein Selbst zu überwinden. In der Anmerkung 2 von Zumwinkel werden die Jhanas auch nicht als Ziel der Praxis bezeichnet.

Der Zweifel, um den es im Zen geht, ist die Umkehrung der o.a. Aussage - 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' - und das wird dann formuliert als "Was ist DIES"? oder "Wer bin ich?"

SGM:

denke wir sprechen hier aneinander vorbei.

Wenn man es nicht erklären will, ist das die bequemste Antwort.

Bequemlichkeit hemmt eben. Auch so, dass man manchmal lieber von zwei Wesenheiten spricht, die eigenes aneinander vorbeisprechen würden.

SGM:

Die 44 Detailanweisungen in MN -8- beziehen sich rein auf ‚Ansichten‘. ❤️🙏

Was sich auf Ansichten bezieht, bezieht sich logischerweise auch auf Gefühl.

Und damit auch auf Begehren und Durst und Hemmungen also: NichtWissen.

Leonie:

Die 44 Punkte dann, die als Selbstentsagung aufgezählt werden, lassen dann jede Menge Selbstzweifel aufkommen.

Ich finde das interessant dass du das sagst. Auf mich wirkte die Lehrrede überhaupt nicht so. Eher wirklich bestärkend mit freiem und aufrechtem Herzen ("Wir wollen das nicht!" ).

Es kommen darin schon Begriffe vor, ist mir jetzt wieder aufgefallen. "Falsche Achtsamkeit" - da könnte man schon ins Grübeln kommen, was damit gemeint ist ... Aber ich denke das meintest du eher nicht mit: jede Menge Selbstzweifel.