Beiträge von lagerregaL

MonikaMarie1:

Du schreibst an mir vorbei, denn ich widerspreche ja gar nicht Deiner Sichtweise.

Mal abwarten.

MonikaMarie1:

Aber um mich noch genauer auszudrücken, ich betrachte mich nicht mehr als das Selbst, für das ich mich noch vor Jahren gehalten habe.

Aber dennoch gibt es eine Verbindung. Der Buddha hat auch seine früheren Selbste betrachtet.

Zitat

Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen.

http://www.palikanon.de/majjhima/m019n.htm

lagerregaL:

Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und "zack" plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt.

MonikaMarie1:

Ja, sehe ich auch so. Deshalb zog ich Buddha dazu heran, der das Nicht-Selbst - für mich durchaus verständlich - darlegt.
Ich behaupte an keiner Stelle, ich oder wer auch immer sei zack kein Selbst mehr und nun erleuchtet. Das alles interpretierst Du in meine Beiträge hinein.

Angefangen hat es mit diesem Zitat:

MonikaMarie1:

Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar. Und nur darum ging es, den damals daran Glaubenden dies aufzuzeigen.

Worauf ich gefragt habe was das bringt. Darauf hin hast du gesagt: "nichts außer dem Ende der Illusion", was sich für mich wie eben wie dieses Zack kein Selbst mehr, erleuchtet oder was auch immer angehört hat.
Dann habe ich gefragt und schlussgefolgert(was du ja jetzt bestätigst), dass wenn dies aber nicht der Fall ist (das mit zack erleuchtet und so), müsste/wird

lagerregaL:

diese Annahme(die du negierst indem du sagst dass dem Buddha das klar war, dass es z.B nicht möglich ist sich ein Leben in einer höheren Kaste zu verdienen) einfach nur durch eine andere ersetzt? Und was ist das für eine andere und was bringt sie?

Auf diese Fragen hast du nicht geantwortet sondern lediglich gesagt:

MonikaMarie1:

Das Ende des Leidens bedeutet schlicht und einfach, alle Vorstellungen und Anhaftungen zu beenden.

Und hast so suggeriert als wenn, die Ansicht:

MonikaMarie1:

Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar.

keine Vorstellung, Anhaftung, Hoffnung oder Glaube, (wie auch immer) ist.

Ji'un Ken:

Zenbo:

...ist vergänglichkeit als blickwinkel ein guter ratgeber?...

Ja

Außerdem ist er(der genannte Ratgeber)am Anfang von den drei Daseinsmerkmalen besser nachzuvollziehen als z.B Anatta.
Es gibt ja viele, die sich sofort auf Anatta spezialisieren...

...dann kommt häufig sowas bei raus:

Joram:

ist lustig, wollte schreiben: "wer soll da was wissen?" hi hi...
"Ich" weiß nie was...
Oder vielleicht kann man sagen: "Das 'Ich-Gefühl' weiß nie was"
Oder: "Ich verstehe mich selber auch nicht"

Joram:

Das einzige was es gibt, ist ein „Ich-Gefühl“, eine Ich-Identifikation, ein Täuschung.
Ein „Selbst“ gab es nie, gibt es nie und wird es nie geben.

eine Wanderung gibt es, aber keiner der wandert...
Die Täuschung besteht darin, dass wir MEINEN dass „Ich“ wandere.
Alles nur eine Täuschung.

Alles anzeigen

Du hast nicht richtig verstanden worauf ich hinaus wollte. Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Joram:

Bitte nicht böse werden

Danke.

Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist. Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet. Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und zack plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt. So geht man auf Wanderschaft. Natürlich kann man während man wandert auch behauptet man wandert gar nicht, aber das führt erst recht nicht dazu mit dem Wandern aufzuhören weil man glaubt ja, schon aufgehört zu haben.
Deswegen hat erst ein echter Arhat aufgehört zu Wandern.

Joram:

ist lustig, wollte schreiben: "wer soll da was wissen?" hi hi...
"Ich" weiß nie was...
Oder vielleicht kann man sagen: "Das 'Ich-Gefühl' weiß nie was"
Oder: "Ich verstehe mich selber auch nicht"

Wünsche eine wunderschöne Zeit

Sach ich doch.

Joram:

lagerregaL:

Du versuchst nicht dich selbst aufzuheben sondern du versuchst das Selbst aufzuheben.

Das EINZIGE was aufgehoben wird, ist eine falsche SICHT der Dinge.

Da weiß aber einer ganz genau Bescheid.

Joram:

lagerregaL:

Wie ich schon sagte und fragte, und wie nennst du das hier?

http://de.wikipedia.org/wiki/Anatta

Und was sagt uns das? Willst du damit verkünden das du selbstlos und erleuchtet bist und anatta ergründet hast oder was?

hanujo:

wieso erleb ich mich als bedingtes lebewesen das versucht sich selbst mit hilfe des pfades aufzuheben

Du versuchst nicht dich selbst aufzuheben sondern du versuchst das Selbst aufzuheben.

MonikaMarie1:

1. Natürlich ist keiner erleuchtet einfach nur durch die Erkenntnis, dass es keine Seele gibt

Wenn nicht,

lagerregaL:

wird diese Annahme einfach nur durch eine andere ersetzt? Und was ist das für eine andere und was bringt sie?

MonikaMarie1:

2. In der Stille-Sein kann ich auch außerhalb der Meditation. Das nennt sich dann Achtsamkeitsübung, und zwar egal, was ich tue, ob ich abwasche, schreibe, spreche.

Wenn du das Stille-Sein nennst, wie nennst du es dann wenn du nicht sprichst sondern in der Medtiation z.B ganz still bist ohne zu reden?

MonikaMarie1:

Stille-Sein bedeutet für mich, den hochkommenden Gedanken (tyrannischer Geist) keinen Raum zu geben, sich auszubreiten und eine "neue Welt" zu bilden, in der ich plane, damit ich Hoffnung habe oder an etwas Schönes/Erlösendes glauben kann.

Wie ich schon sagte und fragte, und wie nennst du das hier?

MonikaMarie1:

Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar.

MonikaMarie1:

lagerregaL:

Was hätte es denn gebracht, dies aufzuzeigen?

Zu dem Zeitpunkt nichts außer dem Ende der Illusion, zu glauben, sich ein "besseres Leben verdienen" zu können oder andersherum, zu hoffen, dass ich es ja im nächsten Leben besser machen kann.

Du denkst, indem man sagt dass dies nicht stimmt, ist es weg und man ist erleuchtet? Oder wird diese Annahme einfach nur durch eine andere ersetzt? Und was ist das für eine andere und was bringt sie?

Zitat

Das Ende des Leidens bedeutet schlicht und einfach, alle Vorstellungen und Anhaftungen zu beenden.

Gehört die Vorstellung, Anhaftung, Hoffnung der Glaube, (wie auch immer)

MonikaMarie1:

Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar.

auch dazu?

MonikaMarie1:

Denn wenn alles erfüllt ist, was jemand sich wünscht, bleibt immer noch der tyrannische Geist, der woanders hin will als gerade da, wo er ist.

Also doch ein Wanderer!?

MonikaMarie1:

Dieses Stille-Sein zu verwirklichen ist Glück. Und da hat eben kein Glaube und keine Hoffnung mehr Platz.

Und davor und dannach? Außerdem von welchem Stille Sein redest du hier, etwa vom tiefen Samadhi? Da haben natürlich viele Dinge kein Platz,(eventuell nicht nur Glaube und Hoffnung sondern auch z.B essen und trinken oder mit anderen Leuten reden) wenn man in tiefer Meditation sitzt redet man ja nicht über Karma.

MonikaMarie1:

Und so konnte denn ein sogenannter "Un-Berührbarer" auf den von Buddha aufgezeigten Pfad kommen wie ein Brahmane oder eine sogar eine Frau.

Warum konnten diese Personen jetzt nochmal auf den Pfad kommen?

MonikaMarie1:

Korrigiert mich, wenn ich träume

Ich glaube und hoffe, dass du dich selbst korrigierst.

MonikaMarie1:

Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar. Und nur darum ging es, den damals daran Glaubenden dies aufzuzeigen.

Was hätte es denn gebracht, dies aufzuzeigen?

accinca:

lagerregaL:

Oder eine Eigenschaft des cittas.

citta gehört auch zum Bewußtsein wie mano auch.

Solange es avijja gibt vielleicht.

accinca:

lagerregaL:

Dennoch ist z.B avijja nicht Bewusstsein.

Nichts ist Bewußtsein außer Bewußtsein aber wenn
es avijja gibt, dann ist es eine Eigenschaft des Bewußtseins.

thigle:

Du scheinst eben zu denken, daß 'eine Dualität' im konkreten Sinn 'aufgehoben werden muss',

Also ich denke schon, dass es ein konkreter Unterschied ist, ob man jetzt im tiefen samadhi sitzt oder ob man sich irgendwas zurecht denkt und definiert.
Z.B kann man dummerweise ja einfach ein Ich wegdefinieren und denken, man sei erleuchtet.

accinca:

lagerregaL:

Dennoch ist z.B avijja nicht Bewusstsein.

Nichts ist Bewußtsein außer Bewußtsein aber wenn
es avijja gibt, dann ist es eine Eigenschaft des Bewußtseins.

Oder eine Eigenschaft des cittas.

bel:

lagerregaL:

Das Wissen was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist sozusagen der Denker.

Du fällst immer wieder auf den selben Mist rein: Das Wissen, was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist einfach nur Denken.

Ja denken, wobei in diesem Fall avijja der Denker und Lenker ist der bestimmt wo es lang geht.

bel:

Aber wenn Du unbedingt einen Denker zusammendenken willst, kann ich das wohl nicht hindern - das ist eben Deine Art zu denken.

Außerdem sprach ich doch schon von Dualität und weltliche Ausbreitung im Bezug auf das Denken. Da hilft es auch nicht, einfach die Dualität wegzudefinieren und zu denken. Wenn das nämlich helfen würde dann wäre man ja jetzt schon im tiefen samadhi wo die Dualität in einem Punkt zusammenfällt, sodass es nicht Wissen über irgendetwas ist sondern einfach nur Wissen selbst, weil Dualität ja aufgehoben ist.

bel:

Mein Denken denkt schon jetzt, daß es für Wissen und Denken keinen Wissenden und Denkenden gibt - ist das jetzt auch Wissen? Und wenn nein, dann "Dualität und weltliche Ausbreitung", die einen Denker zur Ursache hat?

Das Wissen was von Gedanken und avijja überlagert ist, ist sozusagen der Denker.

bel:

lagerregaL:

Wie ich schon sagte, Denken ist nicht Wissen.

Mit "Wissen" ist es nicht einen Deut anders - es braucht auch keinen Wissenden.

Mit Wissen ist es anders weil es einfach nur Wissen ist, während Denken nicht Wissen ist und immer Interpretation so dass bei Denken Dualität und weltliche Ausbreitung stattfindet was sich auf ein Denker zurückführen lässt, währenddessen aber das Wissen um das Denken weiß auch wenn das Denken denkt es weiß, wobei es nur denkt.

bel:

lagerregaL:

Er denkt dann ja lediglich den Gedanken, nicht aber den Gedanken der den Gedanken denkt, wenn man davon ausgehen würde, dass Denken denken könnte, also Denken der Denker ist.

Das solltest Du auch noch mal sortieren - und es ist einfacher als Du denkst: es braucht keinen Denker der denkt, das Denken selbst ist sich genug. Die Widersprüchlichkeit konstruierst Du gerade mit der Notwendigkeit eines Denkers hinein.

Wie ich schon sagte, Denken ist nicht Wissen. Denken ist immer nur Denken, weil genau das ist ja seine Funktion und seine Begrenzung. So kann denken denken es denkt sich selbst aber es wäre wiegesagt ein gedachtes selbst. Denken weiß nicht, dass es Denken ist, es denkt(sich was zurecht).

lagerregaL:

Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

bel:

Reines Definitionsproblem.

lagerregaL:

Und?

bel:

Deshalb ist es zur Illustration Deiner Behauptung, daß Denken sich nicht selbst denken könnte, völlig ungeeignet.

Deine Sache

lagerregaL:

Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.

bel:

Das ist ebenso "logisch" wie Cogito ergo sum - nämlich überhaupt nicht.

lagerregaL:

Wenn du meinst, dann ist halt Samsara nicht logisch.

bel:

Genau, ist es nicht.

accinca:

lagerregaL:

Wir waren aber bei den Gruppen. Und es gibt etwas, das da ist aber nicht die Gruppen ist nämlich z.B avijja was die Gruppen benutzt oder sich darin einnistet aber es gibt keine Gruppe die avijja heißt.

Na und? Es gibt ja auch keine der 5 Gruppen die Gier und Haß heißt und warum? Weil es Eigenschaften
des Bewußtseins sind und Bewußtsein ist einer der 5 Gruppen. Also gehört avijja selbstverständlich zu den Gruppen.
Alles was es gibt, gehört auch zu den Gruppen. Kein Wunder denn diese sind ja auch nur eine Einteilung des Daseins.

Dennoch ist z.B avijja nicht Bewusstsein.

bel:

lagerregaL:

Weil Systeme dafür geschaffen sind, andere Teile zu bearbeiten, definieren oder zu analysieren. Sobald ein System aber eine Formel über sich selbst macht stößt es an seine Grenzen und es treten Widersprüche auf.

Ich will jetzt in Bezug auf Bewußtsein und Denken nicht auf "geschaffen" und "Zweck" rumreiten, - aber doch darauf bestehen, daß Du mir für Deine Behauptung "Denken kann sich nicht selbst denken" ein Beispiel nennst.

Natürlich kann denken denken, es denkt sich selbst, aber dabei handelt es sich um ein eingebildetes Selbst, weil Denken nicht Wissen ist.
Er denkt dann ja lediglich den Gedanken, nicht aber den Gedanken der den Gedanken denkt, wenn man davon ausgehen würde, dass Denken denken könnte, also Denken der Denker ist.

lagerregaL:

Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

bel:

Reines Definitionsproblem.

Und?

lagerregaL:

Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.

bel:

Das ist ebenso "logisch" wie Cogito ergo sum - nämlich überhaupt nicht.

Wenn du meinst, dann ist halt Samsara nicht logisch.

lagerregaL:

Ein Arahat denkt kein Selbst in den Gruppen.

accinca:

Natürlich nicht und außerhalb auch nicht und innerhalb auch nicht.

Wobei innerhalb und außerhalb das gleiche ist. Es sind beides Vorsellungen die auf den Gruppen zurückzuführen, an denen angehaftet wird.

accinca:

lagerregaL:

Hier wird dein Fehler offensichtlich.
Es ist absurd zu glauben es könnte nichts geben das die 5 Daseinskomponenten benutzten könnte.
Weil damit willst du sagen, die Gruppen benutzten sich selbst.
Aber schon gar nicht gibt es ein Selbst, was in den Gruppen steckt und sie benutzt, sodass sie sich quasi selbst benutzten, sie sozusagen ihre eigenen Benutzer sind.

Ist das nun Nichtwissen oder Verblendung oder beides?
Das Dasein kann nicht durch etwas benutzt werden das nicht da ist.
Wenn aber etwas da ist, gehört es auch zum Dasein.

Alles anzeigen

Wir waren aber bei den Gruppen. Und es gibt etwas, das da ist aber nicht die Gruppen ist nämlich z.B avijja was die Gruppen benutzt oder sich darin einnistet aber es gibt keine Gruppe die avijja heißt.

accinca:

lagerregaL:

Hier wird dein Fehler offensichtlich.
Es ist absurd zu glauben es könnte nichts geben das die 5 Daseinskomponenten benutzten könnte.
Weil damit willst du sagen, die Gruppen benutzten sich selbst.
Aber schon gar nicht gibt es ein Selbst, was in den Gruppen steckt und sie benutzt, sodass sie sich quasi selbst benutzten, sie sozusagen ihre eigenen Benutzer sind.

Das Dasein kann nicht durch etwas benutzt werden das nicht da ist.
Wenn aber etwas da ist, gehört es auch zum Dasein.

Alles anzeigen

Denkst du das Dasein ist in den Gruppen inmannent? Anderseits sagtest du mal ohne Selbst kein Dasein. Ein Arhat denkt kein Selbst in den Gruppen.

accinca:

Ist das nun Nichtwissen oder Verblendung oder beides?

Nur nicht den Sand in den Kopf stecken.

bel:

lagerregaL:

Ja, es könnte andere Teile reflektieren aber es könnte sich nicht selbst reflektieren.

Warum?

Weil Systeme dafür geschaffen sind, andere Teile zu bearbeiten, definieren oder zu analysieren. Sobald ein System aber eine Formel über sich selbst macht stößt es an seine Grenzen und es treten Widersprüche auf. Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

bel:

Nicht der Gedanke, sondern das Denken.

Denken entsteht, wenn Geist und Gedanke sich treffen.

lagerregaL:

Und weil man denkt man selbst wird fortgetragen denkt man, das Laub denkt, es wird fortgetragen.

bel:

Das denkst Du, weil Du offenbar nicht zwischen dem Pronomen "selbst" und einer gemutmaßten Entität "Selbst" unterscheidest.

Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.

bel:

Das ist Quatsch. Es bedeutet lediglich, daß in der Uhr ein Teilprozess existieren würde, der irgendwie den Gesamtprozess und seine Teile reflektieren könnte.

Ja, es könnte andere Teile reflektieren aber es könnte sich nicht selbst reflektieren. Höchstens definiert es sich selbst über die anderen Teile und denkt, es reflektiert sich selbst weil es denkt es sei die anderen Teile die es reflektiert.

Zitat

Du steckst in der logisch falschen Schlußfolgerung "Cogito ergo sum" fest. Logisch richtig heiß es nämlich: "Ich denke, also gibt es Denken.

Das trifft auf ein Welting zu. Er definiert sein Ich nunmal z.B über das denken. Wenn du sagst, "Ich denke, also gibt es Denken",aber der Gedanke ist nicht das Ich der oder das sich selbst denkt.

Zitat

Weil es nur eingebildet ist, braucht man auch nicht von "dem Selbst" zu sprechen tatsächlich existiert weder dieses noch jenes. Da ist einfach nur der Prozess des Denkens, und das reicht völlig aus.

Der Buddha sprach aber durchaus von avijja und behauptete nicht, das da nur der Prozess des Denkens ist und dass das völlig ausreicht, sodass sozusagen Denken das Selbst wäre was sich selbst denkt und sich selbst organisiert.

bel:

lagerregaL:

Solange man im Samsara feststeckt, bildet man sich ja gerade ein, man sei z.B das Laub und wenn es forttragen wird denkt man, mein selbst wird fortgetragen.

Solche schlichten Gemüter mags auch geben, aber Samsara ist viel mehr, nämlich "bildet man sich ein, man sei z.B wie das Laub und wenn es forttragen wird, denkt man, man selbst wird fortgetragen."

lagerregaL:

Und weil man denkt man selbst wird fortgetragen denkt man, das Laub denkt, es wird fortgetragen.