Ziel und Weg finden

    hanujo:

    buddhas lehre , und der weg
    sind das hilfsmittel vorallem auf die praxis angewand
    aber nie die letzte wirklichkeit


    Letztendlich lehrte der Buddha alle "Wirklichkeit" als Wahn und
    und leidhaft und haltlos und gemacht zu erkennen.


    So ist die letzte Erkenntnis in der Lehre:


    "• 'Das ist der Wahn' erkennt er der Wahrheit gemäß.
    • 'Das ist die Wahnentwicklung' erkennt er der Wahrheit gemäß.
    • 'Das ist die Wahnauflösung' erkennt er der Wahrheit gemäß.
    • 'Das ist der zur Wahnauflösung führende Pfad' erkennt er der Wahrheit gemäß.


    Denn also erkennend, also sehend wird da sein Gemüt


    erlöst vom Wunscheswahn,
    erlöst vom Daseinswahn,
    erlöst vom Nichtwissenswahn.


    'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt,
    vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da. "


    • ime āsavāti yathābhūtaṃ pajānāti,
    • ayaṃ āsavasamudayoti yathābhūtaṃ pajānāti,
    • ayaṃ āsavanirodhoti yathābhūtaṃ pajānāti,
    • ayaṃ āsavanirodhagāminī paṭipadāti yathābhūtaṃ pajānāti.

    lagerregaL:
    MonikaMarie1:


    Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar. Und nur darum ging es, den damals daran Glaubenden dies aufzuzeigen.


    Was hätte es denn gebracht, dies aufzuzeigen?


    Zu dem Zeitpunkt nichts außer dem Ende der Illusion, zu glauben, sich ein "besseres Leben verdienen" zu können oder andersherum, zu hoffen, dass ich es ja im nächsten Leben besser machen kann. Das Ende des Leidens bedeutet schlicht und einfach, alle Vorstellungen und Anhaftungen zu beenden.
    Einfach zentriert gegenwärtig zu sein, ist das Ende. Denn wenn alles erfüllt ist, was jemand sich wünscht, bleibt immer noch der tyrannische Geist, der woanders hin will als gerade da, wo er ist. Dieses Stille-Sein zu verwirklichen ist Glück. Und da hat eben kein Glaube und keine Hoffnung mehr Platz.
    Und so konnte denn ein sogenannter "Un-Berührbarer" auf den von Buddha aufgezeigten Pfad kommen wie ein Brahmane oder eine sogar eine Frau.
    Korrigiert mich, wenn ich träume :D
    _()_

    MonikaMarie1:
    lagerregaL:


    Was hätte es denn gebracht, dies aufzuzeigen?


    Zu dem Zeitpunkt nichts außer dem Ende der Illusion, zu glauben, sich ein "besseres Leben verdienen" zu können oder andersherum, zu hoffen, dass ich es ja im nächsten Leben besser machen kann.


    Du denkst, indem man sagt dass dies nicht stimmt, ist es weg und man ist erleuchtet? Oder wird diese Annahme einfach nur durch eine andere ersetzt? Und was ist das für eine andere und was bringt sie?



    Zitat

    Das Ende des Leidens bedeutet schlicht und einfach, alle Vorstellungen und Anhaftungen zu beenden.


    Gehört die Vorstellung, Anhaftung, Hoffnung der Glaube, (wie auch immer)

    MonikaMarie1:

    Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar.

    auch dazu?



    MonikaMarie1:


    Denn wenn alles erfüllt ist, was jemand sich wünscht, bleibt immer noch der tyrannische Geist, der woanders hin will als gerade da, wo er ist.


    Also doch ein Wanderer!?



    MonikaMarie1:

    Dieses Stille-Sein zu verwirklichen ist Glück. Und da hat eben kein Glaube und keine Hoffnung mehr Platz.


    Und davor und dannach? Außerdem von welchem Stille Sein redest du hier, etwa vom tiefen Samadhi? Da haben natürlich viele Dinge kein Platz,(eventuell nicht nur Glaube und Hoffnung sondern auch z.B essen und trinken oder mit anderen Leuten reden) wenn man in tiefer Meditation sitzt redet man ja nicht über Karma.



    MonikaMarie1:


    Und so konnte denn ein sogenannter "Un-Berührbarer" auf den von Buddha aufgezeigten Pfad kommen wie ein Brahmane oder eine sogar eine Frau.


    Warum konnten diese Personen jetzt nochmal auf den Pfad kommen?



    MonikaMarie1:


    Korrigiert mich, wenn ich träume :D
    _()_


    Ich glaube und hoffe, dass du dich selbst korrigierst.

    Ich bin der Meinung, dass meine vorherige Aussage klar ist, trotzdem:


    1. Natürlich ist keiner erleuchtet einfach nur durch die Erkenntnis, dass es keine Seele gibt - möglicherweise aber doch.
    2. In der Stille-Sein kann ich auch außerhalb der Meditation. Das nennt sich dann Achtsamkeitsübung, und zwar egal, was ich tue, ob ich abwasche, schreibe, spreche.
    Stille-Sein bedeutet für mich, den hochkommenden Gedanken (tyrannischer Geist) keinen Raum zu geben, sich auszubreiten und eine "neue Welt" zu bilden, in der ich plane, damit ich Hoffnung habe oder an etwas Schönes/Erlösendes glauben kann.


    Zitat

    MonikaMarie1 hat geschrieben:
    Und so konnte denn ein sogenannter "Un-Berührbarer" auf den von Buddha aufgezeigten Pfad kommen wie ein Brahmane oder eine sogar eine Frau.


    Zitat

    Warum konnten diese Personen jetzt nochmal auf den Pfad kommen?


    Wenn sie hauslos sind, dann sind sie frei von der Gesellschaft, d. h. sie sehen alle gleich aus, die die Buddha folgen: Ein Tuch um den Körper, rasierter Kopf, Almosenschale, ein eventuell gemeinsames Dach überm Kopf. Aber das ist natürlich eine Vorstellung - ein Wunschtraum womöglich - von mir. Vielleicht ist das ja im Palikanon dokumentiert und es kann jemand eine solche zitieren. Wenn der Zugang zum Buddha einem Un-Berührbaren verwehrt war und selbst Buddha nicht für eine Änderung sorgte, dann wäre ja die ganze Lehre sinnlos - Befreiung nur für Berührbare?
    _()_


    :idea:
    Seitdem ich mir keinerlei Gedanken mehr mache
    über irgendeinen Weg, geschweige denn Ziel-Vorstellung
    geht es mir prima !


    Plötzlich gewinnt mein Geist
    unendlich viel Raum und hat Platz -
    fühle mich frei, beschwingt und heiter.


    ;)

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    brigittefoe:


    Plötzlich gewinnt mein Geist
    unendlich viel Raum und hat Platz -
    fühle mich frei, beschwingt und heiter.


    ;)


    Das Gefühl trügt. Der Schein trügt.
    Aber das ist so beim Gefühl eines Luftballons - sein Geist hat Platz bis er platzt.


    auch ok,
    Seifenblasen platzen,
    kein Problem;
    ike hab trotzdem Spaß !
    Der Raum, welcher um die Seifenblasen herum besteht,
    welch ein Abenteuer, da hinein-zu-platzen . . .


    ;)

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    brigittefoe:


    auch ok,
    Seifenblasen platzen,
    kein Problem;
    ike hab trotzdem Spaß !


    Sei's drum - das soll dir nicht genommen werden .....

    brigittefoe:



    Der Raum, welcher um die Seifenblasen herum besteht,
    welch ein Abenteuer, da hinein-zu-platzen . . .


    ;)


    Der Raum ist nicht um etwas herum - die Seifenblase ist auch "der " Raum und Luft erfüllt den Raum - wobei du sonst gar nichts hören könntest - usw. Wo du mit Seifenblase schon drin bist, kannste nicht noch hinein 8)

    MonikaMarie1:


    1. Natürlich ist keiner erleuchtet einfach nur durch die Erkenntnis, dass es keine Seele gibt


    Wenn nicht,

    lagerregaL:

    wird diese Annahme einfach nur durch eine andere ersetzt? Und was ist das für eine andere und was bringt sie?




    MonikaMarie1:


    2. In der Stille-Sein kann ich auch außerhalb der Meditation. Das nennt sich dann Achtsamkeitsübung, und zwar egal, was ich tue, ob ich abwasche, schreibe, spreche.


    Wenn du das Stille-Sein nennst, wie nennst du es dann wenn du nicht sprichst sondern in der Medtiation z.B ganz still bist ohne zu reden?



    MonikaMarie1:


    Stille-Sein bedeutet für mich, den hochkommenden Gedanken (tyrannischer Geist) keinen Raum zu geben, sich auszubreiten und eine "neue Welt" zu bilden, in der ich plane, damit ich Hoffnung habe oder an etwas Schönes/Erlösendes glauben kann.


    Wie ich schon sagte und fragte, und wie nennst du das hier?

    MonikaMarie1:

    Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar.

    lagerregaL:

    Wie ich schon sagte und fragte, und wie nennst du das hier?

    MonikaMarie1:

    Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Anatta


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    DAS IST WIRKLICH COOL !


    WiWi

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    lagerregaL:

    ...und anatta ergründet hast oder was?


    wie geht das? anatta ergründen?


    _()_
    .

    lagerregaL:

    Und was sagt uns das? Willst du damit verkünden das du selbstlos und erleuchtet bist und anatta ergründet hast oder was?


    Ich kann nicht Selbstlos sein... *heul*
    Und erleuchtet kann ICH auch nie werden...
    Und ob "Ich" Anatta ergründet habe oder nicht - bringt es DICH weiter? ;)


    _()_


    ps. ach, vergiss es. Alles nur Quatsch...

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist. Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet. Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und zack plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt. So geht man auf Wanderschaft. Natürlich kann man während man wandert auch behauptet man wandert gar nicht, aber das führt erst recht nicht dazu mit dem Wandern aufzuhören weil man glaubt ja, schon aufgehört zu haben.
    Deswegen hat erst ein echter Arhat aufgehört zu Wandern.

    lagerregaL:

    Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist. Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet. Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und zack plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt. So geht man auf Wanderschaft. Natürlich kann man während man wandert auch behauptet man wandert gar nicht, aber das führt erst recht nicht dazu mit dem Wandern aufzuhören weil man glaubt ja, schon aufgehört zu haben.
    Deswegen hat erst ein echter Arhat aufgehört zu Wandern.


    Bitte nicht böse werden, ich sehe es etwas anders:
    Das einzige was es gibt, ist ein „Ich-Gefühl“, eine Ich-Identifikation, ein Täuschung.
    Ein „Selbst“ gab es nie, gibt es nie und wird es nie geben.


    eine Wanderung gibt es, aber keiner der wandert...
    Die Täuschung besteht darin, dass wir MEINEN dass „Ich“ wandere.
    Alles nur eine Täuschung.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    Du hast nicht richtig verstanden worauf ich hinaus wollte. Ich glaube wir reden aneinander vorbei.



    Joram:


    Bitte nicht böse werden


    Danke.

    Nochmal zur Erinnerung bzw. Richtigstellung, lieber Lagerregal,


    MonikaMarie1:


    ...
    Wenn der Buddha auf Almosentour ging, musste er zumindest das Ziel haben, in eine bewohnte Gegend zu gehen, wenn er wieder zurückkam, war sein Ziel, die Speise zu sich zu nehmen, danach hat er geruht, meditiert, gelehrt ...
    Hätte er die Leere so gemeint, wie Du (lieber Joram) sie interpretierst, dann wäre dies alles im Widerspruch zu ihm. Sein Ziel war: Das Ende des Leidens. Dies hatte er offenbar erreicht, nun war sein Ziel, es an die Leidenden weiterzugeben, um ihnen einen Weg zur Befreiung zu zeigen.


    Dass es dennoch kein eigenständiges Selbst oder eine unabhängige Seele gibt, die von einem Körper zum anderen wandert oder sich ein Leben in einer höheren Kaste verdienen kann, das war für Buddha klar. Und nur darum ging es, den damals daran Glaubenden dies aufzuzeigen.
    _()_ Monika


    Du schreibst an mir vorbei, denn ich widerspreche ja gar nicht Deiner Sichtweise. Ich hatte Joram geantwortet und Du reißt dies aus dem Zusammenhang.


    Aber um mich noch genauer auszudrücken, ich betrachte mich nicht mehr als das Selbst, für das ich mich noch vor Jahren gehalten habe. Dies ist ein Weg, mich von allem, woraus ich zu bestehen glaubte und immer noch glaube, zu lösen - mehr nicht.


    Zitat

    Da bringt es auch nichts einfach zu sagen das gibt es nicht und "zack" plötzlich gibt es kein Selbst mehr und man ist erleuchtet oder was auch immer. Aber selbst wenn man behauptet es gibt kein Ich, hängt man einfach nur einer leeren Worthülse an und insgeheim verfällt man ständig dem Selbst auch wenn man oberflächlich behauptet, das es das Selbst nicht gibt.


    Ja, sehe ich auch so. Deshalb zog ich Buddha dazu heran, der das Nicht-Selbst - für mich durchaus verständlich - darlegt.
    Ich behaupte an keiner Stelle, ich oder wer auch immer sei zack kein Selbst mehr und nun erleuchtet. Das alles interpretierst Du in meine Beiträge hinein.


    lagerregaL:

    Natürlich gibt es ein Selbst, solange man nicht erleuchtet ist. Für ein Nicht-Erwachten gibt es ein Selbst ist doch klar sonst wär er ja erleuchtet.


    Ja, sehe ich auch so.


    Zitat

    So geht man auf Wanderschaft. Natürlich kann man während man wandert auch behauptet man wandert gar nicht, aber das führt erst recht nicht dazu mit dem Wandern aufzuhören weil man glaubt ja, schon aufgehört zu haben.


    Deshalb habe ich Joram entsprechend geantwortet. War vielleicht nicht klar genug, obwohl ich glaube, dass Joram mich da richtig verstanden hat. :D


    Zitat

    Deswegen hat erst ein echter Arhat aufgehört zu Wandern.


    Ja, das glaube ich genau so wie Du. :lol:


    _()_

    Guten Morgen, Joram,
    dies u.a. Zitat meinst Du sicher damit. Und wenn Du dies meinst, hast Du natürlich Recht, dies in den Zusammenhang von Ziel und Weg zu setzen, denn offensichtlich ist der Weg ohne diese Einsicht wie ein "Baum ohne Kernholz".
    Aber alltagstauglich ist das Verhalten als Nicht-Ich eben nicht, sondern wie den Kopf in den Sand stecken und sagen, sucht mich mal :lol: .
    _()_ Monika



    Quelle: Theravadanetz der DBU

    guten Morgen Monika :)


    Was Anatta betrifft, ist das was Du schreibst für mich stimmig.


    zu "Ziel und Weg": muss ein "Ich" "da sein" um die Frage nach Ziel und Weg zu stellen? :)


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)


    Und wo ist der Unterschied?


    Es gibt kein "Selbst", auch wenn man nicht erleuchtet ist.
    Es gibt nur eine falsche Ich-Vorstellung.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    MonikaMarie1:

    Guten Morgen, Joram,
    dies u.a. Zitat meinst Du sicher damit. Und wenn Du dies meinst, hast Du natürlich Recht, dies in den Zusammenhang von Ziel und Weg zu setzen, denn offensichtlich ist der Weg ohne diese Einsicht wie ein "Baum ohne Kernholz".
    Aber alltagstauglich ist das Verhalten als Nicht-Ich eben nicht, sondern wie den Kopf in den Sand stecken und sagen, sucht mich mal :lol: ._()_ Monika


    Kommt natürlich auf den "Alltag" an. Wenn der Buddha z.B. auf
    Almosen geht denkt er dabei nicht, das es ein Selbst oder Ich gibt
    das auf Almosen geht. Trotzdem wird der Alltag dadurch nicht gestört.
    Die geistigen und körperlichen Vorgänge laufen weiter ab auch ohne ein Selbst.

    Joram:
    accinca:


    Und wo ist der Unterschied?


    Es gibt kein "Selbst", auch wenn man nicht erleuchtet ist.
    Es gibt nur eine falsche Ich-Vorstellung. _()_


    Ich finde darin habt ihr euch nicht unterschieden.