Beiträge von lagerregaL

accinca:

lagerregaL:

Aber die 5 Gruppen sind genauso selbstlos wie Stein oder Auto. Sie sind lediglich Tools die man in Gang gebracht hat und benutzt wie man ein Auto benutzt oder ein Werkzeug.

Hier wird dein Fehler offensichtlich.
Es ist absurd zu glauben es könnte jemand oder etwas geben das
die 5 Daseinskomponenten benutzen könnte.
Und schon gar nicht gibt es ein Selbst welches sie benutzen könnte.

Hier wird dein Fehler offensichtlich.
Es ist absurd zu glauben es könnte nichts geben das die 5 Daseinskomponenten benutzten könnte.
Weil damit willst du sagen, die Gruppen benutzten sich selbst.
Aber schon gar nicht gibt es ein Selbst, was in den Gruppen steckt und sie benutzt, sodass sie sich quasi selbst benutzten, sie sozusagen ihre eigenen Benutzer sind.

bel:

"von selbst" bezeichnet einfach etwas, das im Moment des Geschehens ohne offensichtliche direkte Einflußnahme von außen geschieht. Wenn wir sagen "Das Auto fährt von selbst" bedeutet das lediglich, daß vorn keine Pferde angespannt sind, "Die Uhr geht von selbst" bedeutet, daß da kein Männchen drinnsitzt und die Zeiger bewegt, "Der Mensch denkt selbst" bedeutet lediglich, daß im Moment des Geschehen kein goldenes Männchen außerhab der Gruppen für den Menschen denkt.

Aber wenn keiner da ist und den Gedanken denkt oder die Uhr anguckt, dann ist es auch egal. Weil wiegesagt die Dinge alleine, selbst noch keine Existenz ausmachen. Die Uhr z.B weiß nicht, dass sie eine Uhr ist. Und wenn du nicht bestreitest,(was du getan hast) dass die 5 Gruppen genauso selbstlos wie Stein oder Auto sind, dann gibts du damit zu, dass sie genauso nichts über sich selbst wissen können wie die Uhr. Stell dir vor, die Uhr wüsste über sich selbst, dass würde bedeuten, dass es tatsächlich ein Selbst gibt über dass man wissen könnte. Aber die Uhr gehört zu den Gruppen. Und innerhalb der Gruppen wohnt in wirklichkeit kein Selbst.

bel:

Und selbst wenn sie das von sich selbst denken würden, hätten sie trotzdem kein Selbst - eben aus anderen, oben genannten Gründen.

Doch sie hätten ein Selbst. Natürlich kein echtes aber ein eingebildetes. Solange man im Samsara feststeckt, bildet man sich ja gerade ein, man sei z.B das Laub und wenn es forttragen wird denkt man, mein selbst wird fortgetragen. Und weil man denkt man selbst wird fortgetragen denkt man, das Laub denkt, es wird fortgetragen.

bel:

lagerregaL:

Nur ist es so, dass auch das Gruppenbewusstsein nicht weiß das es ein Gruppenbewusstsein ist, genauso wie das Gefühl nicht weiß, dass es ein Gefühl ist und ein Stein nicht weiß, dass er ein Stein ist und der Wagen nicht weiß, dass er ein Wagen ist usw.

Wieso? Natürlich "weiß" das Bewußtsein, daß es "Bewußtsein" ist, jedenfalls mutmaßt es irgendwie - denn genau das ist ja seine Prozessfunktion
"Gefühl" ist selbst eine Bewußtseinsfunktion - nämlich etwas zu bewerten.
Stein und Auto haben solche Funktionen nicht, deshalb können die auch nix über sich wissen.

Aber die 5 Gruppen sind genauso selbstlos wie Stein oder Auto. Sie sind lediglich Tools die man in Gang gebracht hat und benutzt wie man ein Auto benutzt oder ein Werkzeug. Natürlich ist die Funktion Auto(eher vergleichbar mit dem Körper) eine andere als z.B Gefühl aber beide sind leer und Selbstlos, wissen nichts über sich selbst und von selbst würden die nicht irgendwelche Aktionen starten weil sie eben selbstlos sind.

Zitat

41. "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Wenn die Leute das Gras, die Stöcke, Äste und Blätter in diesem Jeta-Hain forttragen oder sie verbrennen oder mit ihnen nach Belieben verfahren würden, würdet ihr denken: 'Die Leute tragen uns fort oder verbrennen uns oder verfahren mit uns nach Belieben?'" - "Nein, ehrwürdiger Herr. Warum nicht? Weil, ehrwürdiger Herr, jenes weder unser Selbst ist, noch unserem Selbst gehört." - "Genauso, ihr Bhikkhus, was immer nicht euer ist, gebt es auf; wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Was ist es, was nicht euer ist? Form ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gefühl ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Wahrnehmung ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gestaltungen sind nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Bewußtsein ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html

Oder willst du etwa sagen, Gras, Stöcke, Äste und Blätter denken: 'Die Leute tragen uns fort oder verbrennen uns oder verfahren mit uns nach Belieben?'

bel:

Wie schon gesagt, es ist offenbar so, daß wir mit "Selbst" unterschiedliche Inhalte verbinden - Du meinst offenbar, das "Selbst" würde schon dann bestehen, wenn es ein Bewußtsein von sich selbst hat (Selbstbewußtsein). Das ist aber nicht der Fall, der Buddha versteht unter "Selbst" ein ganz bestimmtes Selbstbewußtsein, nämlich eines, daß sich (oder seine Komponenten, oder auch nur eine, oder außerhalb davon) als unabhängig, unverbunden nichtbedingt sieht.

Nur ist es so, dass auch das Gruppenbewusstsein nicht weiß das es ein Gruppenbewusstsein ist, genauso wie das Gefühl nicht weiß, dass es ein Gefühl ist und ein Stein nicht weiß, dass er ein Stein ist und der Wagen nicht weiß, dass er ein Wagen ist usw.

accinca:

lagerregaL:

Jedenfalls kein Auto, das nichts will.

Doch. Ein Auto will nichts denn es hat nichts dagegen gegen
einen Baum zu fahren. Das ist ihm völlig egal.

Sag ich doch. Ein Auto will nichts von alleine. Wie ein Werkzeug welches einfach so regungslos herumliegt wenn es nicht gebraucht wird. Das Werkzeug weiß dabei auch nicht, dass es ein Werkzeug ist.

bel:

Tatsächlich machen es die khandhas "von selbst" (solange Brennstoff angeeignet wird)

Also eignen sie sich selbst Brennstoff an? Aber wie ist es dann möglich zu entkommen, wenn von selbst immer wieder Brennstoff angeeignet wird?
Das würde bedeuten, die khandhas wären selbst, erleben sich selbst und begehren nach sich selbst. Natürlich gibt es Prozesse, die von Selbst laufen, wie z.B das eine Zahnrad aktiviert das nächste, nur wissen die Zahnräder nichts von sich selbst. Und sie haben auch kein Willen wovon hier die Rede war, und haben sich auch nicht selbst aktiviert.

bel:

Tatsächlich machen es die khandhas "von selbst" (solange Brennstoff angeeignet wird)- und zwar als selbstreproduzierende Prozesse, mit fördernden und hemmenden Stellgliedern (selbst ebensolche selbstreproduzierende Prozesse), eines davon ist "Wille" - dieses so "von selbst" bedeutet ja gerade "nicht-Selbst", also ohne "master mind"

Also sind die khandhas ihr eigener "Master mind". Nur ist es so, dass diese selbstreproduzierenden Prozesse nicht wissen, was sie sind. Genauso, wie ein Gefühl nicht weiß, das es ein Gefühl ist, (wie ich schon sagte)eben weil es Nicht-Selbst ist. Weil könnte ein Gefühl über sich selbst wissen, dann wäre es ein Selbst und es gäbe ein echtes selbst in den khandhas. Genauso ist es ja mit allen 5 khandhas auch, sie sind Nicht-Selbst.

accinca:

lagerregaL:

Damit meine ich nicht, das ein Selbst das Gefühl fühlt,(wiegesagt) durch das anhaftende fühlen des Gefühls, entsteht das Selbst.

Wenn du jetzt sagst, das das Selbst durch das Gefühl entsteht an
dem angeheftet wird, dann handelt es sich um ein kurzes Selbst
was mit dem Gefühl vergeht. Da müßten ja sehr kurze neue Selbste
immer wieder neu erstehen.

Womit wir beim Samsara wären.

accinca:

Von einem Selbst im eigentlichen
sinne das etwas will kann da wohl nicht die Rede sein.

Natürlich kann von avijja die Rede sein.

accinca:

Wer fährt dann aber das Auto?

Jedenfalls kein Auto, das nichts will.

accinca:

Jedenfalls kein Selbst das nichts will.

accinca:

lagerregaL:

Genauso sind die khandhas leer von einen selbst, sie machen nichts von selbst. Genauso wie das Auto nicht von selbst fährt oder sich ein Werkzeug von selbst benutzt, eben weil es Nicht-Selbst ist.

Du tust immer so, als gehörten Begehren und Wille nicht zu den Khandhas.

Insofer gehört Begehren und Wille zu den Khandhas, dass(wie ich schon sagte) diese die einzigen Bekannten sind, wonach Begehren begehren kann.

accinca:

Der Wille und Begehren sind für dich das Selbst.

Dies ist eine flache Ansicht welche entsteht, wenn man nicht genau ließt und versteht. Schrieb ich nicht schon, wie das das Selbst(oder das, wa wir darunter verstehen) entsteht? Und habe ich unter anderem nicht dies hier geschrieben?

lagerregaL:

Damit meine ich nicht, das ein Selbst das Gefühl fühlt,(wiegesagt) durch das anhaftende fühlen des Gefühls, entsteht das Selbst.

accinca:

Ein Selbst wäre für den Willen zu wollen erforderlich. Das Selbst wäre dieser Wollende der will.

Wie gesagt. Die Ansicht von Selbst entsteht durch avijja. Der Wille zu Wissen. Aber solange Wille da ist, ist dies der Grund, warum man nicht im Einklang mit der Wahrheit Wissen kann, weil durch den Willen (die Ansicht von) Selbst entsteht.
Der Wollende entsteht durch den Willen und nicht entsteht der Wille durch den Wollenden.
Wenn man so sieht, ist das ja die Möglichkeit, avijja, begehren, dukkha zu überwinden. Weil man so z.B den Willen und den gesamten Prozess als unpersönlich und Nicht-Ich sich gegenseitig bedingend sehen kann.

bel:

lagerregaL:

Oder du behauptest, dass das Auto sich von selbst Programmiert hat, also sein eigener Programmierer ist. Das würde dann bedeuten, dass das Auto nicht nicht-selbst wäre sondern das Selbst.

Wieso?

Schrieb ich doch schon. Wer sagt, es gäbe kein Fahrer oder Programmierer der sagt damit, dass das Auto von alleine fährt oder sich selbst programmiert(sein eigener Fahrer oder sein eigener Programmierer ist). Aber warum sollte es das tun? Es ist doch nur ein "Blechkasten", welcher gar kein Wille hat selbst zu fahren oder zu programmieren. Genauso sind die khandhas leer von einen selbst, sie machen nichts von selbst. Genauso wie das Auto nicht von selbst fährt oder sich ein Werkzeug von selbst benutzt, eben weil es Nicht-Selbst ist.

accinca:

lagerregaL:

Das kann ich für dich nur hoffen, weil du dich ja zuletzt eher den Diskussionsinhalten verweigert hast und dich eher auf Allgemeinsätzte reduziert hast.

Das betraf allerdings nur deine Diskussionsinhalte indem du versucht hast
mein Beispiel zu ändern anstelle es zu verstehen und zu nehmen wie es
gemeint war. (was wie mit Fahrer aussieht ist ohne Fahrer) Es wurde von
mir nie behauptet, das ein Auto Ursachenlos im Verkehr steuern kann. Trotzdem
sitzt kein Fahrer hinter dem Steuer und das weißt du auch.

Alles anzeigen

Wiegesagt, ist dein Beispiel letztlich aber nichts anderes als eine Verschiebung von Fahrer zu Programmierer(was im Prinzip das Gleiche ist).
Oder du behauptest, dass das Auto sich von selbst Programmiert hat, also sein eigener Programmierer ist. Das würde dann bedeuten, dass das Auto nicht nicht-selbst wäre sondern das Selbst.

accinca:

lagerregaL:

Mag sein, ich für mein Teil habe das Beispiel verstanden.

Na, dann ist ja alles klar.

Das kann ich für dich nur hoffen, weil du dich ja zuletzt eher den Diskussionsinhalten verweigert hast und dich eher auf Allgemeinsätzte reduziert hast. Aber vielleicht hast du es ja dennoch verstanden.

accinca:

Das ist bedauerlich aber ist wohl nicht jedem gegeben........jede Diskussion sinnlos.............Na, dann ist ja alles klar.

brigittefoe:

Frage mich aber . . .
Wo kommt das Auto her ?

LG

Von den 5 niederen Fesseln, welche an die Sinnenwelt Fesseln.

accinca:

lagerregaL:

Ja, insbesondere wenn man nicht versteht oder sich nicht dazu äußert, ob oder wo man jetzt den Unterschied zwischen Fahrer und Programmierer sieht und die Metapher nicht versteht.

Das war auch gar nicht erforderlich denn es wurde nicht behauptet
das ein Auto ursachenlos fahren würde.

Was ist die Ursache?

accinca:

Aber wer ein Beispiel nicht
versteht, mit dem ist jede Diskussion sinnlos.

Mag sein, ich für mein Teil habe das Beispiel verstanden.

nibbuti:

lagerregaL:

Avijja ist die Ursache für alles folgende.

ist Unwissenheit (avijja) deiner Ansicht nach auch die Ursache für Weisheit?

Grüße

Kommt Weisheit in der bedingten Entstehung vor?

nibbuti:

lagerregaL:

Aber Avijja kommt vor allem anderen und ist die letzte der 10 an Samsara kettenden Fesseln.

Das ist wahr, aber vorher ging es um Begehren (tanha); Unwissenheit (avijja) & tanha als eine Ursache zu betrachten reicht für die Betrachtung der vier edlen Wahrheiten, aber nicht für paticcasamuppada.

Grüße

Avijja ist die Ursache für alles folgende. In avijja steckt schon ein Wille, nämlich zu Wissen, aber was da raus kommt ist Unwissen. Also erst wenn der Wille aufhört, entsteht Wissen.

nibbuti:

accinca:

Letztendlich schon. Wenn kein Begehren mehr da ist, kann durch Begehren
auch keine neuen Khandhas entstehen.

Im paticcasamuppada kommt Begehren (tanha) kausal nach der Form (rupa), Empfindung (vedana), Wahrnehmung (salayatana & phassa), Gestaltungen (sankhara) & Bewusstsein (vinnana), und zwar bei Unachtsamkeit bei letzteren.

Aber Avijja kommt vor allem anderen und ist die letzte der 10 an Samsara kettenden Fesseln.

accinca:

lagerregaL:

Nur hat der Vergleich nichts gebracht, ...

Das ist bedauerlich aber ist wohl nicht jedem gegeben.

Ja, insbesondere wenn man nicht versteht oder sich nicht dazu äußert, ob oder wo man jetzt den Unterschied zwischen Fahrer und Programmierer sieht und die Metapher nicht versteht.

accinca:

ohne Khandhas auch kein Anhaften möglich wäre.

bel:

ohne Skandha gibt es auch kein Anhaften.

Dies ist mir klar, weil alles woran man ja denkbar anhaften könnte sind ja die Gruppen, dennoch sucht sich die Art des unwissenden Begehren die Gruppen zusammen und es ist nicht so, dass wenn die Gruppen vergehen, dass auch Begehren vergeht.
1). Avijja 2). Sankhara, so geht die Reihenfolge.

accinca:

lagerregaL:

Aber ein Programmierer? Oder willst du künstliche Intelligenz postulieren wie in Scinie Fiction mit menschenartigen Robotern. Aber woher kommt der Wille?

Es war nur ein Vergleich. Der Wille kommt durch angenehm und unangenehme Gefühle.

Nur hat der Vergleich nichts gebracht, weil wiegesagt, Programmierer und Fahrer letztlich das gleiche ist. Der Wille kommt also nicht aus dem Auto(Gefühl) selbst weil dies ja Nicht-Selbst, willenlos ist, wie ein Stück Brot oder ein Werkzeug. Dies zeigt sich darin man scheinbar von Gefühlen losgelöst sein kann, ohne Willen. Genauso wie man z.B ein Werkzeug loslassen kann und nicht als selbst sehen kann, was auch immer damit geschieht.

bel:

lagerregaL:

Weil im anderen Thread irgendwie ständig gelöscht und blockiert wird mach ich hier halt weiter

Bin mir nicht ganz sicher, worauf du eigentlich hinauswillst.

Es gibt vieles, worauf ich im einzelnen hinaus will, aber spontan fällt mir ein, dass die Skandhas nicht Samsara bilden sondern das Anhaften an den Skandhas. Und die Skandhas folglich nicht Anhaften sind. Weil würden die Skandhas an sich selbst anhaften gäbe es kein entkommen, weil die Skandhas "selbst" wären. Das Gefühl z.B fühlt sich nicht selbst, sondern wird entweder abgelöst empfunden(was auch immer das bedeuten mag) oder nicht abgelöst. Das Gefühl selbst ist aber weder abgelöst noch nicht abgelöst sondern ein Gefühl, selbstlos wie ein Brot. Damit meine ich nicht, das ein Selbst das Gefühl fühlt,(wiegesagt) durch das anhaftende fühlen des Gefühls, entsteht das Selbst.

accinca:

lagerregaL:

Was allerdings eine Binsenweisheit ist denn wenn kein Sehen zustande kommt gibt es natürlich auch keinen der sieht.

So war das aber nicht zu verstehen.
Obwohl Sehen zustande kommt gibt es keinen der sieht war gemeint.
Wie bei manchen neuen Autos wo das Auto fährt aber keine Fahrer vorhanden ist.

Aber ein Programmierer? Oder willst du künstliche Intelligenz postulieren wie in Scinie Fiction mit menschenartigen Robotern. Aber woher kommt der Wille?

accinca:

Wer bei einem solchen Auto achtsam die Ursachen sieht (warum es ohne Fahrer fahren kann)
der erkennt natürlich ganz klar, da auf Grund der Bedingungen für das Fahren dieses
Autos auch gar kein Fahrer notwendig ist, eben weil es ganz automatisch fährt

.
Weil es so programmiert wurde. Fahrer oder Programmierer ist letztlich das gleiche.

accinca:

Wer es aber nicht kennt und nicht sieht (unachtsam), der glaubt es müsse irgendwo ein Fahrer
versteckt sein der das Auto lenke.

Wer ist denn "Wer"? Fahrer ist er doch nur, solange er sich mit Fahren identifiziert. Du denkst ich möchte ein "Ich" Jenseits der Skandhas beanspruchen, aber das "Ich" entsteht durch Anhaften an die Skandhas. Oder nennst du jemanden der kein Auto mehr fährt dennoch Fahrer?

Weil im anderen Thread irgendwie ständig gelöscht und blockiert wird mach ich hier halt weiter.

lagerregaL:

Natürlich kann man den der sieht nicht sehen, weil Sehen ja Nicht-Ich ist.

accinca:

Aber es ist möglich zu sehen, daß nirgendwo einer ist der sieht, weil man ja den
Grund (Unwissen und Durst) weswegen das Sehen zustande kommt, sehen kann.

Was allerdings eine Binsenweisheit ist denn wenn kein Sehen zustande kommt gibt es natürlich auch keinen der sieht. Genauso, wie wenn kein Autofahren zustande kommt es natürlich auch kein Autofahrer gibt.

Deweiteren wurde ja gerade Unwissen und Durst außer Acht gelassen. Das ist ja der Grund warum z.B Autofahren zustande kommt. Wenn der Autofahrer aber das Unwissen auflöst, zu denken er sei das Auto und wenn er so den Durst dannach ablegt, warum sollte er dann noch weiter fahren? Dann gibt es natürlich weder Fahren noch Fahrer.

Wenn man aber von vornherein leugnet, dass es den Autofahrer gibt, ja was dann? Unfall!!! Oder habt ihr schonmal ein Autofahrer gesehen der behauptet er fährt gar nicht aber dennoch(aus begehren) aufs Gaspedal drückt? Paradox? (ich sagte ja schon dass Begehren dabei außer acht gelassen wird). Das Auto fährt dann in der Tat alleine, und baut natürlich ein Unfall, weil man(aus Unwissen) das Auto für das Ich hält was lenkt und fährt, dabei ist es nicht-Ich. Aber an diesem Unfall ist natürlich dennoch nicht das Auto(Was natürlich keine Ahnung vom Autofahren hat) schuld, sondern der Fahrer(auch wenn er behauptet ihn gibt es nicht) der begehrlich auf Gaspedal drückt und seine Verantwortung auf das Auto überträgt, weil ihn gibt es ja gar nicht denkt er sondern nur das Auto das fährt. Wie gesagt wird dabei aber die tiefere Ursache z.B des Gaspedal Drückens außer Acht gelassen, oder habt ihr schonmal ein Auto gesehen, was von alleine aufs Gaspedal drückt? Wohl kaum, weil es ist Nicht-Ich und leer, wie ein Stein oder ein Brot. Deswegen sollte man auch nicht dem Brot das Lenkrad/Steuer überlassen sondern dem Autofahrer, der die Straße kennt und die Wegschilder. Dann kann er sich entscheiden wohin er fahren will. Buddhisten empfehlen den Achtfachen Fahrplan.

Onda:

Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren.

Onda

"Wer das Auge, ihr Mönche, nicht der Wahrheitgemäß erkennt und versteht, die Formen nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, das Sehbewußtsein nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, die Sehberührung nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, was da durch Sehberührung bedingt an Gefühl hervorgeht als Wohl, oder Wehe, oder weder Wehe noch Wohl, eben das nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, wird am Auge erfreut, an den Formen erfreut, am Sehbewußtsein erfreut, an der Sehberührung erfreut, was da durch Sehberührung bedingt an Gefühl hervorgeht als Wohl, oder Wehe, oder weder Wehe noch Wohl, eben daran erfreut. Weil er erfreut ist, sich anschließt, sich verlocken läßt, das Labsal beharrlich erspäht, schichten sich ihm die fünf Daseinsgruppen weiterhin auf; und sein Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, der wächst ihm weiter. Dem wachsen körperliche Spaltungen weiter, wachsen geistige Spaltungen weiter, wachsen körperliche Qualen weiter, wachsen geistige Qualen weiter, wachsen körperliche Brünste weiter, wachsen geistige Brünste weiter; und körperlichen Schmerz und geistigen Schmerz erfährt er an sich."

http://www.palikanon.de/majjhima/m149n.htm

bel:

Hats Dich jetzt "karmisch" in die Vorschule versetzt? Glaube versetzt wirklich Berge.

Ich hätte auch dito schreiben können. Aber ein bisschen "Vorschulenhumor" für große abgehobene Erwachsene kann ja auch nicht Schaden.

Erdmaus:

Zitat

Wir kennen ein buddhistisches Mädchen

Es gibt keine buddhistischen Kinder. Genausowenig wie es konsvervative Kinder, republikanische Kinder, grüne Kinder oder SPD-Kinder gibt.
Mir gruselt wenn ich solche Sätze höre. Ich finde das ganz schlimm und furchtbar traurig.

Du, Pardon dein Gehirn(gehört es dir? Also gehört das Gehirn sich selbst? Also ist das Gehirn das Selbst?) weißt doch gar nicht, was es bedeutet, ein buddhistisches Kind zu sein, was sich unter anderem daran zeigt, das du Buddhismus mit Politik vergleichst.