Beiträge von Grund

Hanzze:

Angenommen, da wäre ... Würde es sich wenn ... wäre...? *schmunzel*
Müsste ich, wenn ...? Wäre es nicht gut ...? *schmunzel*

Das hat der Buddha aber auch nicht gelehrt.

Grüße
TM

Dorje Sema:

TMingyur:

Verzeih, ich weiß nicht wie ich diesen Satz interpretieren soll.

Grüße
TM

Da gibt's nichts zu verzeihen,
ich hatte damit rechnen müssen.

mit die, „'Dinge so zu belassen wie sie sind'“
war eine Anspielung darauf:
Wenn z.B. ein Gefühl wie Begierde nach .?., Ärger über .?. aufsteigt es so zu belassen wie es ist,
selbst wenn es nicht aus haltbar erscheint,
dasselbe bei Gedanken usw. .
Nicht modifizieren, nicht annehmen und nicht festhalten,
schlicht und einfach [gegenwärtig] gewahr sein;
es gerade so zu belassen wie es erscheint und aufsteigt.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Nun, es ist dir freigestellt zu tun was du für richtig hältst. Aber was hat all dies mit dem Satz zu tun

Zitat

Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.

denn dieser war doch wohl der Anlass für all deine Kommentare?

Grüße
TM

Okay. Besten Dank auf jeden Fall.

Grüße
TM

"Sich überlassen" hört sich nach "loslassen" an ... "wahrnehmen" nach hinsehen.
Okay.

Wahrscheinlich ist Shikantaza nun wieder was anderes als Zazen ...? Keine Ahnung.

Ich frage, weil in einem Theravadaforum ex-Zennies von Shikantaza als nahezu "klassisches Vipassana" gesprochen haben. Da ich mit Theravada-methoden etwas anfangen kann, mit Shikantaza allerdings gar nichts, hat mich das neugierig gemacht.

Grüße
TM

JoShin:

Hallo TM,

es bedeutet einfach, dass du in der Verfassung, in der du gerade bist, sitzen kannst/sollst. Wenn du dich ängstlich fühlst, sitze damit, wenn du glaubst, alles im Griff zu haben, sitze damit ... and so on ... and so on...
Da gibt es weiter kein Geheimnis.

()
JoShin

Hallo JoShin

schaust du's an oder nicht? Oder schaust du weg? Oder lässt du dich "hineinfallen" und entspannst dich?

Grüße
TM

pali:

Der nächste Schritt wäre also, genau in dieser Verzweiflng zu "sitzen", also quasie die "Verzweiflung" in dein Zazen "einzuladen" ..., ZUSAMMEN mit dieser Verzweiflng zu sitzen ...

Hallo

gibt es noch andere Formulierungen, welche "Zen-gemäß" wären (die zu gebrauchen einem Zenbuddhisten "keine Schmerzen verursachen"), die es aber einem "Außenstehenden" wir mir erlauben würden ggf. etwas zu verstehen, was man sich "ganz praktisch" darunter vorstellen kann?

Grüße
TM

accinca:

TMingyur:

Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).

Obwohl ich in dem was du wohl meinst dir zustimmen kann,
so ist das was du schreibst in der Lehre aber anders.
Da führt ñāṇadassanavisuddhi zur -hanglosen Befreiung.

Und was ist "ñāṇadassanavisuddhi"?

accinca:

Entscheidend ist ob man tatsächlich alle Erscheinungen so
sieht wie sie sind oder nicht. Es wird ja auch immer wieder
gesagt was es bedeutet die Dinge der Wirklichkeit gemäß zu betrachten:

"Das Auge, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
"Das Ohr, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
....

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Ich denke wir reden von unterschiedlichen "Dingen" oder "Sachen". Ich bezog mich nicht auf die Sinne, d.h. auf die per sprachlicher Konvention dem Subjekt zugeordneten "Dinge" sondern auf die den Sinnen erscheinenden sog. "Objekte". Zu verstehen wie diese "Sachen sind" wenn sie "so sind wie sie sind" meinte ich als nicht "eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen" zu sein, weil eine solche Zielsetzung notwendigerweise in die Spekulation (papanca) führt wie man an den Mahayana-Philosophien sehen kann.
Die Belehrung die du zitierst ist genau das was ich unter "Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha)" verstehe.
Ich denke wir beide kommen aus unterschiedlichen Richtungen mit entsprechender Perspektive, treffen uns dabei aber am gleichen Punkt.

accinca:

'Dies ist das Leiden'. erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. 'Dies sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zum Erlöschen der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. Also erkennend, also schauend, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeits-Trieb, befreit vom Daseins-Trieb, befreit vom Nichtwissens-Trieb.

Genau, darum geht es.

Grüße
TM

Dorje Sema:

Wäre es eventuell möglich das wir uns erst ein mal vorläufig im Kontext darauf einigen können,
um den bloß lediglich begrifflich rhetorischen Vorzug einräumen,
als ?
*„ 'Die Dinge' so zu belassen wie sie sind' !“ [?]

Verzeih, ich weiß nicht wie ich diesen Satz interpretieren soll.

Grüße
TM

Lauscher:

Kann man >die Sachen so sehen wie sie sind<, ohne befreit zu werden?
Ich glaube nicht.

Ich glaube das auch nicht. Wenn man aber den "Blick" ausrichtet auf die Frage was die Bedeutung ist von "wie die Dinge sind" statt auf die Frage "Was ist dukkha und wie sich davon befreien?" so kann es sein, dass man tatsächlich dukkha kultiviert, statt sich davon zu lösen.

Grüße
TM

Yoni:

Meinst du das Anhaften an der Meinung, Fleisch aus Gewissensgründen nicht essen zu können/wollen, und das Essen von Fleisch ohne Anhaftung an das Gewissen/ den Genuss?

Anhaftung an den Geschmackssinnesreiz. Das ist primär. Daraus ergibt sich dann sekundär evtl. Anhaftung an Meinungen und Ansichten (die das "Ausleben" dieser Anhaftung vermeintlich rechtfertigen).

Kusala:

Sinnesgier wird verteidigt. Immer wieder werden Hintertüren (Argumente) gesucht.

so ist es.

Grüße
TM

Lauscher:

TMingyur:

"traumgleiche Wahrnehmung", "Illusion", "Traumgleichen Welt" sind deine Interpretationen aber nicht das was ich gesagt habe.

das stimmt.
Was für Sinn hat die Lehre der Khandas, außer Anatta zu erkennen (um deine Worte zu benutzen)?

Wenn "Anatta erkennen" bedeutet, Erfahrung von der Täuschung durch die überlagernde Wahrnehmung von "ich" und "mein" frei zu machen, dann würde ich "Anatta erkennen" als Formulierung okay finden. Denn es gibt eigentlich nichts, das erkannt werden könnte, es gibt nur etwas das beendet werden kann.

Lauscher:

Oder um es etwas allgemeiner zu formulieren, was für Sinn hat die Lehre der Khandas, außer: >die Sachen so zusehen wie sie sind<?

Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).

Grüße
TM

Yoni:

Kam mir eher so vor als würde die Gewissensfrage mit diesem "Argument" einfach beiseit geschoben um sich seinem Genuss hingeben zu können.

Das ist genau das was ich mit meiner - zugegebenermaßen etwas indirekten - Bemerkung sagen wollte.
Wobei "Gewissensfrage" es vielleicht nicht ganz trifft, sondern es ist eher die Frage berührt inwieweit man von Anhaftung befreit ist oder nicht.

Grüße
TM

Lauscher:

Zu:

TMingyur :

Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.

Ist eine interessante Weise die Ichlosigkeit, die traumgleiche Wahrnehmung zu beschreiben.
Da steigt bei mir die Assoziation: >Die traumgleiche Identität, Illusion, (=Ich/Khandas) nimmt sich selber als wahr/real/wirklich in einer Traumgleichen Welt<

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"traumgleiche Wahrnehmung", "Illusion", "Traumgleichen Welt" sind deine Interpretationen aber nicht das was ich gesagt habe.
Die Lehre der Khandas verstehe ich dagegen als Ausdruck von "Anatta", wobei ich mir erlaube dein "Ichlosigkeit" als "Anatta" zu interpretieren.

Grüße
TM

Yoni:

Da war ich geschockt! Was haltet ihr davon?

Ach weißt du, wo man an so Dinge wie "verrückte Weisheit" ("crazy wisdom") glaubt, da ist "alles drin".

Grüße
TM

Dorje Sema:

Werter TMingyur,

Zitat

TMingyur: Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.

hättest Du eventuell bitte die Güte diese Sichtweise ein wenig näher zu erläutern ?

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Tut mir leid. Gerne würde ich, aber mir fehlen die Worte. Ein Versuch würde papanca, das sich bereits in diesen meinen Worten zeigt, zum Ausufern bringen und noch mehr zur Verwirrung beitragen.
Am besten ist's, gemäß den Instruktionen des Buddha zu üben. Der Buddha wurde nie explizit, wo es nicht angebracht ist und dennoch führen seine Instruktionen genau dorthin wo Worte nicht hinkommen.

Grüße
TM

Onyx9:

Um das mal hier abzuschließen: ich hab ne neue sangha gefunden.
sie ist kein familienersatz, keine community und ich erwarte nix in hinsicht sozialer bindungen.

Schön. Ich vermute mal dass sie wenigstens eines ist: vergänglich.

Grüße
TM

Mabuttar:

Ok ich vereinfacher es.

1. Was bedeutet "Khandas vermindern" ?

2. Was sind Khandas überhaupt? Zeigt sie mir bitte, damit ich sie sofort vermindern kann

Hab dir grade geantwortet, Eins drüber

Grüße
TM

Mabuttar:

"....
gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung....."

Was bedeutet das?

Zitat

"For him — uninfatuated, unattached, unconfused, remaining focused on their drawbacks — the five clinging-aggregates head toward future diminution.

Für denjenigen, der unbetört, nicht anhaftend und nicht verwirrt auf die Nachteile der 5 anhaftenden Aggregate konzentriert ist, werden die 5 anhaftenden Aggregate zukünftig weniger in Erscheinung treten.

Mabuttar:

Was bedeutet Nicht-Wahrnehmung?

Unter Wahrnehmung wird idR die bestimmende Wahrnehmung als "dies ist das (aber nicht jenes)" verstanden.

Mabuttar:

Von außen betrachtet sieht es so aus als sei mit dem verschwinden der Khandas das Auflösen eines Wesens gemeint.

Ein Wesen gibt es ja nicht also kann sich auch keins auflösen.

Mabuttar:

Aber macht das von Außen betrachten der Kh. Sinn? Nein ich kann bei keinem Wesen sagen ich sehe bei ihm von Außen Wahrnehmung, Bewusstsein usw...

Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.

Mabuttar:

Nur von Innen seh ich mein eigenes Bewusstsein, die Wahrnehmung usw. = mein Erleben, nicht mein Leben.
Und das Erleben ist Anicca anatta und dukha also nicht Begehrenswert, oder ?

Der Fehler liegt im "mein".

Grüße
TM

Aurelia:

Hallo alle zusammen,
Ich würde gerne eine einzige Minute am Tag still sitzen können, ohne Fernsehen, ohne PC, ohne Musik, ohne Laptop ohne alles.

Leider gelingt es mir nicht, weil ich das Stillsitzen irgendwie nicht aushalten kann.

Was hat euch geholfen, dass ihr gelernt habt, still sitzen zu können und dabei die Stille auszuhalten

Herzliche Grüße
Aurelia

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Motivation. Wille.

Wenn du weißt warum du etwas tun willst und das "warum" für dich wirklich ein Grund ist, dann entwickelst du auch die Motivation und die Kraft dazu.
Niemand zwingt dich Fernzusehen oder Musik zu hören oder am PC zu sitzen. Es ist deine Entscheidung.

Wenn du das Stillsitzen nicht aushalten kannst, ist das bereits das, was als Leiden bezeichnet wird. Denn nicht stillsitzen zu können ist tatsächlich leiden.

Ursachen gibt es dafür viele. Entweder mentaler natur oder auch körperlicher. Ernährung, schlaf-wach-rhythmus, Reizüberflutung, Gifte die man bewußt oder unbewußt zu sich nimmt. Oder einfach Angst, Angst vor dem Tod, Angst alleine zu sein usw.

Einer hat mal gesagt: Meditation ist die größe Beleidigung für das "ich"

Fang "klein" an: 1 min, dann 3 min, dann 5 min ... und freu dich über jeden Erfolg.

Grüße
TM

Hanzze:

TMingyur:

Hanzze

ich verstehe nicht, was dich so umtreibt.

Natürlich schließen Mitgefühl, Metta und Hilfsbereitschaft, Mitfreude über die Praxis-Erfolge von anderen, Ratschläge oder Anregungen geben und nehmen alle ein, auch die auf dem Weg zum Stromeintritt. Da wird nichts "abgeschnitten".

Aber Zuflucht nehme ich deswegen noch lange nicht zu allen.

Grüße
TM

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Naja, vielleicht ist da genau das Hindernis *schmunzel*

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Wenn dem so wäre, dann müsste dies nicht deine Sorge sein.

Hanzze:

Eine Grenze, die man nicht erkennen kann, die nicht existiert, was macht diese für einen Sinn und wenn du z.B. schon eine Frucht erreicht hast, was würde es für einen Sinn machen, den "Nichtsehenden" die seitliche Unterstützung mit dieser Orientierung zu nehmen. Das schränkt nur ein. Anders können wir uns immer helfen und werden uns nie als etwas besseres sehen und sind von diesen akusalen Gefahren befreit. *schmunzel*

Es gibt keine Einschränkung bzgl. Tipps und Ratschlägen. Das reicht vollkommen. Da soll man sich möglichst unvoreingenommen der Prüfung dieser widmen, aber auch keine Skrupel haben, Tipps und Ratschläge anderer zu verwerfen, wenn sie nicht taugen.

Der Sinn der Grenze ist ganz einfach einen "Gold-Standard" zu haben, nach dem man "Tipps und Ratschläge" anderer, aber auch diese Anderen selbst (wie sie sich geben und verhalten), bewerten kann.

Für die, bei denen beim Worte "bewerten" nun wieder die psycho-analytischen Alarmglocken losgehen: Keine Sorge, es geht um "herzliche" Bewertung ... nüchterne, aber verständnisvolle und "empathische" "Einordnung".

Grüße
TM

Hanzze:

Wenn wir eine scharfe Grenze ziehen wird die Sangha unweigerlich zu etwas elitären und Abgeschnittenheit, ist nicht das Bestreben des Buddha - Dhammas aus meiner Sicht. Wie sich der einzelne Schüler verhaltet und Orientiert liegt in seinem Ermessen, aber das ist nicht die Botschaft einer Klassengemeinschaft, das wäre blindes Erfolgsorientiertsein und das bringt jede Gruppe früher oder später zu Fall. *schmunzel*

Vielleicht verdinglichst du das Wort "Sangha" zu sehr?

Schau, in meinem Wortschatz gibt es durchaus eine "Laien-Sangha" oder "Sangha der Praktizierenden" aber das ist nicht notwendigerweise die "Sangha" zu der ich Zuflucht nehme. "Nicht notwendigerweise" als vorsichtige Formulierung, weil sich ja Ariyas drunter "verbergen" könnten.

Grüße
TM

Hanzze

ich verstehe nicht, was dich so umtreibt.

Natürlich schließen Mitgefühl, Metta und Hilfsbereitschaft, Mitfreude über die Praxis-Erfolge von anderen, Ratschläge oder Anregungen geben und nehmen alle ein, auch die auf dem Weg zum Stromeintritt. Da wird nichts "abgeschnitten".

Aber Zuflucht nehme ich deswegen noch lange nicht zu allen.

Grüße
TM

Hanzze:

TMingyur:

Als nicht zur Ariya-Sangha gehörend, welche die Zuflucht ist, ja.

Hast du hierfür einen Bezug zu einem Sutta, da deine Meinung ja den von mir genanntem Rattana Sutta und dem Dhajagga Paritta wiederspricht. Was nicht heißen soll, dass deine Meinung nicht stimmt. *schmunzel*

Nun ich wüßte nicht wie welche, "die auf dem Weg sind" eine Qualität zu erlangen, Zuflucht sein könnten, wo Zuflucht für mich immer etwas mit "Ideal" zu tun hat, dessen Qualitäten bei mir selbst verifizierbar sein müssen (wenn sie erlangt werden).
Was könnte ich von solchen als "Ideal" erkennen, an dem ich mich orientieren kann?

Mir fällt kein Sutta ein, welches ich zitieren könnte. Ich verlasse mich da ganz auf meine Erfahrung.

Den anderen Beitrag von dir kommentiere ich nicht mehr, weil du darauf bestehst, dass Zufluchtnahme niemanden ausschließt, weil du offenbar dieses Ausschließen - aus meiner Sicht - fehlinterpretierst und aber auch auf dieser Fehlinterpretation bestehst.

Grüße
TM

Hanzze:

Puhhh... hab die drei letzten Einträge noch nicht gelesen. Schuldigung wenn das dazwischen fährt *schmunzel*

Dem "Puhhh" will ich gerne entgegnen indem ich mich kurz fasse:

Hanzze:

Du schließt jene auf dem Weg zur ersten Frucht noch aus.

Als nicht zur Ariya-Sangha gehörend, welche die Zuflucht ist, ja.

Grüße
TM

sumedhâ:

TMingyur:

Aber die Lehre des Buddha gibt mir Hinweise, welche Qualitäten diese verwirklich haben und sie nennt auch Personen als beispielhafte Ideale.

wie kann ich wissen wie diese verwirklichte Qualität ist wenn ich sie selbst nicht verwirklicht habe...

Die Lehre beschreibt es und wieweit du sie verwirklicht hast zeigt dir die Achtsamkeit. Du siehst ganz klar, was "noch da" ist und also weißt du auch was "aufhören" bedeutet.

sumedhâ:

ich kapiere es nicht.....nur damit ich es richtig verstehe; du nimmst zuflucht zu einem "Ideal", entschuldige wenn es vieleicht komisch kling aber ich habe es so verstanden.

In gewisser Weise ist es so wie du schreibst. Die Zuflucht zur Sangha ist in gewissem Sinne gleichzusetzen mit der Zuflucht zum Dharma.

Grüße
TM