Beiträge von Elliot im Thema „Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"“

Onyx9:

Du findest bestimmt noch ein paar andere Verweilungen in dem so ein Zen-Depp garantiert hängenbleibt,
solange du es für nötig hälst.

Liebe Onyx!

Ich weiss ja nicht, wie ein "Zen-Depp" es mit den vier Wahrheiten hält, insbesondere mit der zweiten:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (MN 141)

Deshalb ja auch:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." (MN 148)

Und da gibt es bestimmte Zusammenhänge zum Verweilen in den Vertiefungen:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (MN 44)

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Wobei dies auch zugleich unheilsamen und heilsamen Absichten entgegenwirkt:

Zitat

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]." (MN78)

Was sich auf die Vernichtung von Handlung (Karma) auswirkt:

Zitat

"So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (MN 57)

Deshalb ist samma-samadhi nun mal so wichtig:

Zitat

"Nachdem er so diese fünf Hindernisse, diese Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, überwunden hat, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind [2], mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind." (MN 107)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Ist trotzdem Verweilen in Versenkung, geht auch nicht anders.

Naja, was heisst "Versenkung"? Das Verweilen in den formlosen Vertiefungen jedenfalls führt zu Wiedergeburt ebenda:

Zitat

... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." ...

... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." ... (MN 85)

Und auch das Verweilen mit Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut allein führt nicht zu Befreiung:

Zitat

Aber jene Art guter Praxis führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen in der Brahma-Welt. (MN 83)

All dieses Verweilen fesselt ans Dasein, führt zu Wiedergeburt:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"... Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. ..." (MN 64)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

"Nur-Sitzen" ist auch Verweilen in Versenkung.

Kann sein, muss aber nicht. Wenn "Nur-Sitzen" beispielsweise diesen Verlauf nimmt:

Zitat

"Von Form (erfüllt) sieht er Formen: dies ist die erste Richtung. Während er innerlich Formen nicht wahrnimmt, sieht er äußerlich Formen: dies ist die zweite Richtung. Er entschließt sich nur zum Schönen: dies ist die dritte Richtung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem er sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Richtung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem er sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Richtung. (MN 137)

Dann ist nicht viel erreicht:

Zitat

"... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet [3].' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort." (MN 26)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Jedenfalls nicht "Und doch stirbt er nicht, solange jene üble Handlung sich nicht erschöpft hat."

Stattdessen?

Immerhin wird hier klar gesagt, dass Befreiung mit dem Erschöpfen jeglicher Handlung (Kamma) einhergeht:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung ( kammaṃ ), die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung ( kammakkhayāya saṃvattati ) führt [8]?

Der Wille ( cetanā ), der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist;
und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist;
und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt.

Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft ( abhiññā ) unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (MN 57)

Und wer weiss, vielleicht ist das ja sogar durch 'Nur-Sitzen" möglich.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Onyx9:

Die Gründe liegen ziemlich klar auf der Hand: er konnte diese Dinge so wenig
mit Anatta überein bringen wie manch andere/r hier.

Es ist auch nicht mit der buddhistischen Karmalehre und nicht mit paticcasammuppada übereinzubringen.
Für mich ist das einfach purer Brahmanismus.

Also, ich sehe da kein Problem. Was sind denn "buddhistische Karmalehre" und "paticcasammuppada"?

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Ohne atta keine Wiedergeburt.

Mit Atman ewiges Dasein:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums [1]. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen [2].'" (MN 49)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Handlungen sind nicht identisch mit dem Willen, auch wenn sie diesem entspringen. Handlungen sind auch nicht Teil des Bewusstseins, sie vergehen also auch nicht mit dem Bewusstsein.

Den Willen, ihr Mönche, nenn ich als die Tat

Ja:

Zitat

»Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken . . .

Es gibt Taten, ihr Mönche,

die in der Hölle reifen . . .
im Tierschoße reifen . . .
im Gespensterreiche reifen . . .
in der Menschenwelt reifen . . .
in der Himmelswelt reifen . . .

Dreierlei aber ist das Ergebnis der Taten: entweder bei Lebzeiten reifend oder in der nächsten Geburt, oder bei einer späteren Gelegenheit . . .« (A.VI.63). (http://www.palikanon.com/wtb/karma.html)

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Und hier ist etwas genauer gesagt, was mit Reifen gemeint ist in bezug auf Gestaltungen:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. ... (MN 57)

Insofern ist Unwissenheit die Wurzel von Gestaltungen:

Zitat

"Und was sind Gestaltungen [8], was ist der Ursprung der Gestaltungen, was ist das Aufhören der Gestaltungen, was ist der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt? Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes.

Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Gestaltungen. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen.

Der Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 2)

Viele Grüße
Elliot

Bailong:

Egal, was ich tue, ich kann's im nächsten Leben richten.

Nicht unbedingt:

Zitat

"Angenommen, ein Mann würfe ein Joch mit einem Loch darin ins Meer, und dann triebe es der Ostwind nach Westen, und der Westwind triebe es nach Osten, und der Nordwind triebe es nach Süden, und der Südwind triebe es nach Norden. Angenommen, es gäbe eine blinde Schildkröte, die nur einmal am Ende eines jeden Jahrhunderts auftauchte. Was meinst ihr, Bhikkhus? Würde jene blinde Schildkröte den Hals durch das Joch mit einem Loch darin stecken?"

"Sie könnte das tun, ehrwürdiger Herr, irgendwann nach sehr langer Zeit."

"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen." (MN 129)

Bailong:

c) Bettler? Ich hab' keinen gesehen.

Das klappt nicht:

Zitat

"Dann, nachdem König Yama ihn unter Druck gesetzt hat und über den zweiten Götterboten befragt und ins Kreuzverhör genommen hat, setzt er ihn unter Druck, befragt ihn und nimmt ihn über den dritten Götterboten ins Kreuzverhör: 'Guter Mann, hast du denn den dritten Götterboten nicht in der Welt erscheinen sehen?' Er sagt: 'Das habe ich nicht, ehrwürdiger Herr.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, hast du denn niemals in der Welt einen kranken Mann oder eine kranke Frau gesehen, leidend und schwer erkrankt, mit dem eigenen Kot und Urin besudelt daliegend, von einigen aufgehoben und von anderen abgesetzt?' Er sagt: 'Das habe ich, ehrwürdiger Herr.'"

"Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, ist dir - einem intelligenten und reifen Mann - niemals eingefallen >Auch ich bin der Krankheit unterworfen, ich kann der Krankheit nicht entgehen: gewiß sollte ich besser mit Körper, Sprache und Geist Gutes tun<?' Er sagt: 'Ich konnte nicht, ehrwürdiger Herr, ich war nachlässig.' Dann sagt König Yama: 'Guter Mann, durch Nachlässigkeit hast du es versäumt, mit Körper, Sprache und Geist Gutes zu tun. Gewiß werden sie mit dir entsprechend deiner Nachlässigkeit verfahren. Aber diese deine üble Handlung wurde nicht von deiner Mutter oder deinem Vater begangen, oder von deinem Bruder oder deiner Schwester, oder von deinen Freunden und Gefährten, oder von deinen Verwandten und Angehörigen, oder von Mönchen und Brahmanen, oder von Göttern: diese üble Handlung wurde von dir selbst begangen, du selbst wirst ihre Folgen erfahren.'" (MN 130)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Sags mal in 3 Sätzen mit eigenen Worten. Ich hab auch keine Lust mehr, für Euch Eure Quoten-Wüsten zu sortieren.

Handlungen sind nicht identisch mit dem Willen, auch wenn sie diesem entspringen. Handlungen sind auch nicht Teil des Bewusstseins, sie vergehen also auch nicht mit dem Bewusstsein.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Ja, richtig. Handlungen haben auch nichts mit Bewusstsein oder Bewusstseinstrom zu tun, Handlungen sind auch nicht Teil der fünf Daseinsgruppen, daher sind Handlungen auch nicht auf die Weise vergänglich wie alles in den fünf Daseinsgruppen.

Na ja, ganz so ist es ja auch nicht. "Handlungen" sind beim Buddha, vor allem "Wille" (cetana), einer der Geistesfakoren, die man schlecht von "Bewußtsein" trennen kann.

Doch, das geht schon:

Zitat

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 2)

Aber Wille und die resultierenden Handlungen führen in drei von vier Fällen zu Gestaltungen, die erneutes Werden bedingen:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis?

Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist.

Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten.

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis." (MN 57)

Alles anzeigen

Gestaltungen wiederum bedingen ja Bewusstsein:

Zitat

"Und was ist Bewußtsein, was ist der Ursprung von Bewußtsein, was ist das Aufhören von Bewußtsein, was ist der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt? Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein, Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Berührungsbewußtsein, Geistbewußtsein.

Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein.

Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." (MN 2)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Lies Du lieber in Ruhe: Es steht da "für mich" und nicht einfach "gibt es/nicht".

Ja eben. Weder die Ansicht "Es gibt (m)ein Selbst", noch die Ansicht "Es gibt kein (solchens mein) Selbst" ist zielführend.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Aber das heißt nicht, dass Verbrecher bis ans Ende ihrer Tage ein unbeschwertes Leben führen. In der Tat ist es eher die Ausnahme, die meisten werden zumindest mit Verunsicherung, Angst & Geistesunruhe zu kämpfen haben; der berühmte 'Blick über die Schulter'.

Es ist sogar viel verwickelter:

Zitat

"Somit, Ānanda, gibt es Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; und es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint [5]." (MN 136)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Doch natürlich: "Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen." (MN 57)

Das haben wir jetzt ausführlich diskutiert: es gibt keinen individuellen Bewußtseinsstrom über den individuellen Tod hinaus. Das funktioniert anders.

Ja, richtig. Handlungen haben auch nichts mit Bewusstsein oder Bewusstseinstrom zu tun, Handlungen sind auch nicht Teil der fünf Daseinsgruppen, daher sind Handlungen auch nicht auf die Weise vergänglich wie alles in den fünf Daseinsgruppen. Dennoch kann Handlung getilgt werden:

Zitat

... "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (MN 57)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Lies es nochmal in Ruhe: Die Quintessenz ist, dass diese Art "Sorge" gewöhnlich zu (mindestens) einer der zwei Ansichten führt: Es gibt ein Selbst oder es kein Selbst - und beide sind zu verwerfen.

Wo soll das stehen?

Zitat

... Auf solche Weise erwägt er unweise:

•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm:
•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...

... Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich." (MN 2)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Wörtlich gelesen ist das lupenreiner Hinduismus. Erst in der metaphorischen Lektüre wird's buddha-dhamma.

Was verstehst Du eigentlich unter "Hinduismus"? Zur Zeit des Buddha gab es noch keinen Hinduismus, und das was heute Hinduismus genannt wird, speist sich seit mindestens zweitausend Jahren unter anderem aus buddhistischen Quellen.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Von "Kontinuität" war beim Buddha nicht die Rede, ...

Doch natürlich: "Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen." (MN 57)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Der "Hinweis" ist nur völlig abwegig, weil das, was der Buddha in M2 angeht, etwas gänzlich anderes ist: Die Sorge um das eigene kleine Ich - wie sprachvernagelt muß man denn noch sein, wenn man das nicht mitbekommt.

Lies es nochmal in Ruhe: Die Quintessenz ist, dass diese Art "Sorge" gewöhnlich zu (mindestens) einer der zwei Ansichten führt: Es gibt ein Selbst oder es kein Selbst - und beide sind zu verwerfen.

bel:

- was beim Buddha etwas völlig anderes ist.

Vor allem bei Dir.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

thigle:

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion.

Diese Frage habe ich nicht gestellt. Ich fragte: "Was wird wiedergeboren?". Wer sich für Wiedergeburt stark macht, sollte darauf eine Antwort parat haben. Wie gesagt: Im Begriff "Wiedergeburt" steckt bereits die Behauptung "Es wird etwas wieder-geboren". Wer auf den Begriff insistiert, sollte bei dieser Frage also nicht stumm bleiben.

Es wurde aber auch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Frage genauso wie die Frage "Was bin ich? Was ist ich?" hier nicht weiter hilft:

Zitat

... Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm:
•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst (Atman)' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst (Atman)' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...
(MN 2)

Alles anzeigen

Und keineswegs muss jemand gar eine Antwort auf diese Frage parat haben, wenn er von Wiedergeburt überzeugt ist. Was Geburt ist, das ist klar gesagt:

Zitat

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. (MN 9)

Und so eine Geburt ist halt eine Wiedergeburt spätestens dann, wenn dieses so geborene Wesen sich später an frühere Leben erinnert:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ... (VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten ..." (MN 119)

Mag natürlich sein, dass so etwas bei "Nur-Sitzen" nicht gelingt.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Wer an Wiedergeburt glaubt, will entweder wiedergeboren oder nicht wiedergeboren werden. Ziemlich egoistisch oder?

Wieso Glauben? Es geht um Wissen:

Zitat

"Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann." (MN 71)

Onda:

Die Wiedergeburtsfreunde sind die Undercover-atta-Truppe, glühende atta-Freunde, ohne dass es sie wissen.

atta-Freunde? Was soll das sein: atta?

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

... Ich war auch noch nicht auf dem Mond, ich könnte leugnen, daß es dort kalt ist, weil ich es noch nicht erfahren habe
oder mich nicht erinnern kann, daß es dort kalt ist, überprüfen werd ich es wohl nicht können. Aber man kann die (Wieder-) geburt prüfen:

Diese sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen die drei Wissen zustande. Welche drei?

Da, ihr Mönche, erinnert sich der Mönch an manche frühere Daseinsform, mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen. ...Die sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen diese drei Wissen zustande.

Völlig richtig:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ... (MN 119)

Zumal diese Achtsamkeit auf den Körper als samma-samadhi ja auch Teil des achtfachen Pfades ist. Aber das mag in einigen behelfsbuddhistischen Lehren wiederum anders gesehen werden.

Viele Grüße
Elliot

Zorița Câmpeanu:

Elliot:

Die Handlungen. Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen.

wie erben die Wesen ihre handlungen? ich meine wie läuft diese erbschaft praktisch ab?

Sozusagen "technisch/naturwissenschaftlich"? Das bleibt unergründlich:

Zitat

"Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

1. Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte,
2. Der Machtbereich der durch die 4. Vertiefung bedingten höheren Geisteskräfte,
3. Die Wirkung der Taten (kamma-vipāka),
4. Der Ursprung der Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."

(vgl. http://www.palikanon.com/angutt/a04_071-080.html#a_iv77)

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Viele Grüße
Elliot

Onda:

Syia:

Und dieser Fortbestand benötigt ein Vehikel, sucht sich einen Körper.

Was besteht fort?

Die Handlungen. Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen.

Viele Grüße
Elliot