Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

[quote='bel']Schön, daß wir jetzt mal schon "ewig" und "unveränderlich" vom Tisch haben. [
Wenn es immer das selbe wäre, dann wäre es ewig und unveränderlich.

bel:

accinca:

Wenn es immer das selbe wäre, dann wäre es ewig und unveränderlich.

Da steht auch nix von "immer das selbe"

Wenn etwas ein und das Selbe ist, dann ist es immer das Selbe.

bel:

Elliot:

Lies es nochmal in Ruhe: Die Quintessenz ist, dass diese Art "Sorge" gewöhnlich zu (mindestens) einer der zwei Ansichten führt: Es gibt ein Selbst oder es kein Selbst - und beide sind zu verwerfen.

Wo soll das stehen?

Zitat

... Auf solche Weise erwägt er unweise:

•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:

•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm:
•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...

... Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich." (MN 2)

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Viele Grüße
Elliot

bel:

Elliot:

Doch natürlich: "Die Wesen sind die Erben ihrer Handlungen." (MN 57)

Das haben wir jetzt ausführlich diskutiert: es gibt keinen individuellen Bewußtseinsstrom über den individuellen Tod hinaus. Das funktioniert anders.

Ja, richtig. Handlungen haben auch nichts mit Bewusstsein oder Bewusstseinstrom zu tun, Handlungen sind auch nicht Teil der fünf Daseinsgruppen, daher sind Handlungen auch nicht auf die Weise vergänglich wie alles in den fünf Daseinsgruppen. Dennoch kann Handlung getilgt werden:

Zitat

... "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (MN 57)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Aber das heißt nicht, dass Verbrecher bis ans Ende ihrer Tage ein unbeschwertes Leben führen. In der Tat ist es eher die Ausnahme, die meisten werden zumindest mit Verunsicherung, Angst & Geistesunruhe zu kämpfen haben; der berühmte 'Blick über die Schulter'.

Es ist sogar viel verwickelter:

Zitat

"Somit, Ānanda, gibt es Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; und es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint [5]." (MN 136)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Lies Du lieber in Ruhe: Es steht da "für mich" und nicht einfach "gibt es/nicht".

Ja eben. Weder die Ansicht "Es gibt (m)ein Selbst", noch die Ansicht "Es gibt kein (solchens mein) Selbst" ist zielführend.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

nibbuti:

Sagst du hier, Bewusstsein wäre das Selbst & über den körperlichen Tod hinaus existierend?

Wenn ich das gesagt hätte, dann würde es doch hier stehen oder?
Du kennst doch sicher diese Geschichte mit dem Selbst. Da wo
der Buddha gefragt wurde:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene.
Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.

Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen:
'Alle Dinge sind ohne Selbst'?"
"Gewiss nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

Und genau das wird hier von den sog. "Realisten" betrieben:

"Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten."

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Das sind sehr schöne Zitate!

Ich frage mich nur, wie du dann darauf kommst, das es etwas gibt, was von einem fleischlichen Körper zum anderen weiterwandert. Was verschiedene, individuelle Menschen miteinander verbindet und was dann verschwindet (vernichtet wird) wenn Nibbana "erreicht" ist.

Ich verstehe das folgendermaßen (und schreibe das, auch mit der Sicherheit, danach von dir verspottet zu werden, wie es so deine Art ist):

Warum antwortet der Buddha nicht? Er erklärt es doch selbst warum er nicht antwortet. Denn würde er ihm sagen es gibt kein Selbst, würde Vacchagotto es nicht verstehen, daher schweigt er lieber.

Das was es gibt ist die Wahrnehmung und das Bewusstsein eines Selbst. Dieses "Selbst" hat aber nie existiert, sondern nur die Vorstellung, das Bewusstsein und das Gewahrsein dort wäre ein Selbst. Das ganze kann man auch Verblendung nennen.
Solange diese Verblendung vorherrscht (also solange ein Menschenleben eben dauert), solange gibt es Freude über Ruhm, Lob etc. und eben auch Leiden bei S chande und Tadel. Ist diese Verblendung aufgehoben, also entweder beim Vernichten der Verblendung bei Lebzeiten oder aber beim Tod des Körpers (wo kein Körper, da kein Bewusstsein und kein Gewahrsein, also auch kein Leiden), ist das Leiden überwunden.

Natürlich wird das "Selbst" mit dem Tod nicht vernichtet. Denn ein Selbst gab es nie. Und natürlich wandert das Selbst nicht von Körper zu Körper (ewig), denn ein Selbst gab es nie.

bel:

accinca:

Du magst ja manche anderen hier die keine Ahnung von Pali haben für dumm verkaufen wollen (ohne selber auch nur ein einziges Wort
dieser Textstelle zu übersetzen) alle anderen Übersetzer zu "Quassler"
zu erklären aber mich überzeugst du so nicht. Genau das vor dir Beklagte,
was angeblich nicht dort steht, genau das steht klar lesbar dort geschrieben:

tadevidaṃ (ein und das selbe= nur dieses selbe dieses) viññāṇaṃ (Bewußtsein)
sandhāvati (durcheilen bzw. durchlaufen) saṃsarati = Daseinsrunde
anaññanti (kein anderes)

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Schön, daß wir jetzt mal schon "ewig" und "unveränderlich" vom Tisch haben.
tadevidam (Grundform: tathāvidha) heißt aber nicht "ein und das selbe", sondern "so/derart gestaltet/geformt"
http://dsal.uchicago.edu/cgi-b…object.pl?c.3:1:1568.pali

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Wer sich solche Ableitungen zurechtbastelt hat selber schuld. Lerne
erst mal richtig Pali zu verstehen.

Ach mist, ich dachte jetzt wird das Thema mal geklärt. Aber nein, wieder gibt verschiedene Verständnisformen der Sprache. Wäre ja auch zu einfach. Bleibt mir also nichts weiter übrig als selbst Pali zu lernen...

Elliot:

Handlungen haben auch nichts mit Bewusstsein oder Bewusstseinstrom zu tun, Handlungen sind auch nicht Teil der fünf Daseinsgruppen, daher sind Handlungen auch nicht auf die Weise vergänglich wie alles in den fünf Daseinsgruppen.
Elliot

Handlungen, ob nun in Gedanken, Sprachlich oder Körperlich sind
natürlich Bestandteil der fünf Werdegruppen - und zwar von sankhāra.
Und natürlich gibt es von allen Fünf kein Alleingang.

Maybe Buddha:

accinca:

Wenn ich das gesagt hätte, dann würde es doch hier stehen oder? Du kennst doch sicher diese Geschichte mit dem Selbst. Da wo
der Buddha gefragt wurde:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene.
Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten.

Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen:
'Alle Dinge sind ohne Selbst'?"
"Gewiss nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

Und genau das wird hier von den sog. "Realisten" betrieben:

"Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten."

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Das sind sehr schöne Zitate!

Ich frage mich nur, wie du dann darauf kommst, das es etwas gibt, was von einem fleischlichen Körper zum anderen weiterwandert. Was verschiedene, individuelle Menschen miteinander verbindet und was dann verschwindet (vernichtet wird) wenn Nibbana "erreicht" ist.

Ich verstehe das folgendermaßen (und schreibe das, auch mit der Sicherheit, danach von dir verspottet zu werden, wie es so deine Art ist):

Warum antwortet der Buddha nicht? Er erklärt es doch selbst warum er nicht antwortet. Denn würde er ihm sagen es gibt kein Selbst, würde Vacchagotto es nicht verstehen, daher schweigt er lieber.

Das was es gibt ist die Wahrnehmung und das Bewusstsein eines Selbst. Dieses "Selbst" hat aber nie existiert, sondern nur die Vorstellung, das Bewusstsein und das Gewahrsein dort wäre ein Selbst. Das ganze kann man auch Verblendung nennen.
Solange diese Verblendung vorherrscht (also solange ein Menschenleben eben dauert), solange gibt es Freude über Ruhm, Lob etc. und eben auch Leiden bei S chande und Tadel. Ist diese Verblendung aufgehoben, also entweder beim Vernichten der Verblendung bei Lebzeiten oder aber beim Tod des Körpers (wo kein Körper, da kein Bewusstsein und kein Gewahrsein, also auch kein Leiden), ist das Leiden überwunden.

Natürlich wird das "Selbst" mit dem Tod nicht vernichtet. Denn ein Selbst gab es nie. Und natürlich wandert das Selbst nicht von Körper zu Körper (ewig), denn ein Selbst gab es nie.

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Ich verspotte dich nicht und kann mich auch nicht erinnern
das jemals getan zu haben, aber wenn es so wäre, wie du schreibst,
hätte es keinen Buddha gegeben und auch keine Lehre des Buddha,
denn das wäre völlig überflüssig. Ein bisschen Wellness hätte es auch getan.

bel:

accinca:

Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

Wenn man doch nur wissen würde, was ein Optativ im Pali ist.

Hätte ich aber, Ānando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotta, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann schiene es so (nämlich Vacchagotta) als wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

Ich habe den Text auch nicht übersetzt und für mich ist der Sinn auch gleich.

accinca:

Maybe Buddha:

Das sind sehr schöne Zitate!

Ich frage mich nur, wie du dann darauf kommst, das es etwas gibt, was von einem fleischlichen Körper zum anderen weiterwandert. Was verschiedene, individuelle Menschen miteinander verbindet und was dann verschwindet (vernichtet wird) wenn Nibbana "erreicht" ist.

Ich verstehe das folgendermaßen (und schreibe das, auch mit der Sicherheit, danach von dir verspottet zu werden, wie es so deine Art ist):

Warum antwortet der Buddha nicht? Er erklärt es doch selbst warum er nicht antwortet. Denn würde er ihm sagen es gibt kein Selbst, würde Vacchagotto es nicht verstehen, daher schweigt er lieber.

Das was es gibt ist die Wahrnehmung und das Bewusstsein eines Selbst. Dieses "Selbst" hat aber nie existiert, sondern nur die Vorstellung, das Bewusstsein und das Gewahrsein dort wäre ein Selbst. Das ganze kann man auch Verblendung nennen.
Solange diese Verblendung vorherrscht (also solange ein Menschenleben eben dauert), solange gibt es Freude über Ruhm, Lob etc. und eben auch Leiden bei S chande und Tadel. Ist diese Verblendung aufgehoben, also entweder beim Vernichten der Verblendung bei Lebzeiten oder aber beim Tod des Körpers (wo kein Körper, da kein Bewusstsein und kein Gewahrsein, also auch kein Leiden), ist das Leiden überwunden.

Natürlich wird das "Selbst" mit dem Tod nicht vernichtet. Denn ein Selbst gab es nie. Und natürlich wandert das Selbst nicht von Körper zu Körper (ewig), denn ein Selbst gab es nie.

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Ich verspotte dich nicht und kann mich auch nicht erinnern
das jemals getan zu haben, aber wenn es so wäre, wie du schreibst,
hätte es keinen Buddha gegeben und auch keine Lehre des Buddha,
denn das wäre völlig überflüssig. Ein bisschen Wellness hätte es auch getan.

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Jetzt sind wir wieder beim selben Schneidepunkt. Du behauptest: Gäbe es nur ein Leben (und mit dem Tod wärte schluss), würde ein wenig Wellness reichen. Warum reicht dann bei bei 10, 100, 1000 oder 100.000 Leben nicht auch nur Wellness. Wunderbar, 100.000 Leben hintereinander und mit ein bißchen Wellness ist das ganze nicht mehr Leidvoll?

Ich verstehe nicht welchen Sinn du dahinter siehst. Erleben findet immer im hier und jetzt statt. Warum sollte die Lehre des Buddha nur Sinn machen wenn es unzählige Leben sind und nicht wenn es nur 1 Leben, oder 1 Moment ist?

Wenn du sagst für 1 Leben würde etwas Wellness reichen, kann man auch sagen für 2 Leben reicht etwas wellness (das Leben vom vorigen Leben ist ja eh vergessen). Nach deiner herangehensweise kann man sich ja dann komplett dem Buddhismus verweigern um in alle ewigkeit wiedergeboren zu werden und dann jedes Leben durch Wellness lebenswert zu machen.

Maybe Buddha:

Wenn du sagst für 1 Leben würde etwas Wellness reichen, kann man auch sagen für 2 Leben reicht etwas wellness (das Leben vom vorigen Leben ist ja eh vergessen). Nach deiner herangehensweise kann man sich ja dann komplett dem Buddhismus verweigern um in alle ewigkeit wiedergeboren zu werden und dann jedes Leben durch Wellness lebenswert zu machen.

Leider hast du mich nicht verstanden.

accinca:

Maybe Buddha:

Wenn du sagst für 1 Leben würde etwas Wellness reichen, kann man auch sagen für 2 Leben reicht etwas wellness (das Leben vom vorigen Leben ist ja eh vergessen). Nach deiner herangehensweise kann man sich ja dann komplett dem Buddhismus verweigern um in alle ewigkeit wiedergeboren zu werden und dann jedes Leben durch Wellness lebenswert zu machen.

Leider hast du mich nicht verstanden.

Wie war es denn gemeint? Könntest du das genauer ausführen...?

Maybe Buddha:

accinca:

Leider hast du mich nicht verstanden.

Wie war es denn gemeint? Könntest du das genauer ausführen...?

Ja, aber denke lieber selber nach.