Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

accinca:

bel:

Ich les nur M43

Lesen ist eine Sache. Verstehen eine Andere.

So schwer kann das aber bei M43 auch für Dich nicht sein

Zitat

"Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

accinca:

Onda:

Da isser wieder: der atta-Glaube in Reinform.
Da landet man immer wieder, bei ALLEN Freunden der Wiedergeburt. Am Ende läuft es auf irgendeine atta-Variante hinaus. Was sie natürlich brüsk von sich weisen. Onda

Nicht umsonst heißt es ja auch: "attabhāvo nibbattati"
Wer es nicht versteht macht daraus ein ewiges atta.

Was bereits u.a. eine Antwort auf Ondas Frage in diesem Thread gewesen wäre. Dieses 'Unwissen' setzt sich fort, impliziert es doch auch "mein Leben, mein Tod". Man sollte nur nicht den Fehler machen in Folge zu glauben, dieses hier erwähnte 'Verstehen'/'Wissen' beziehe sich auf ein reines darüber-nachdenken und Texte-zerpflücken, darum ist es sinnlos, was hier von einigen verlangt wird.

accinca:

bel:

Ich les nur M43

Lesen ist eine Sache. Verstehen eine Andere.

ach accinca......
.

bel:

Bei mir war es so, daß ich schon 10 Jahre Praxis auf de m Buckel hatte, ehe ich das erste Mal mit diesen merkwürdigen Vorstellungen von persönlicher "Wiedergeburt" u.a. konfrontiert wurde. Spielt bei uns keine Rolle.

Wenn es keine Rolle spielt, dann lass doch auch mal die Finger davon.

Zorița Câmpeanu:

accinca:

Lesen ist eine Sache. Verstehen eine Andere.

ach accinca......
.

Das hattet ihr doch schon mal. Du solltest dieses "Nicht-Verstehen" nicht persönlich nehmen, weil es so nicht gemeint ist.

thigle:

bel:

Bei mir war es so, daß ich schon 10 Jahre Praxis auf de m Buckel hatte, ehe ich das erste Mal mit diesen merkwürdigen Vorstellungen von persönlicher "Wiedergeburt" u.a. konfrontiert wurde. Spielt bei uns keine Rolle.

Wenn es keine Rolle spielt, dann lass doch auch mal die Finger davon.

Hier spielt es aber ne Rolle, also gibts auch keinen Grund dem auszuweichen. Aber wenn von Dir jetzt nix mehr von Substanz kommt, können wir zumindest dieses Zwiegespräch beenden.

thigle:

Das hattet ihr doch schon mal.

"never ending story" zwischen accinca und mir....diese netten smilies dienen nur zur lockerung dieser todernsten atmosphäre

Zitat

Du solltest dieses "Nicht-Verstehen" nicht persönlich nehmen, weil es so nicht gemeint ist.

ach thiegle.....bist du accinca?
wenn nicht woher weisst du wie es gemeint ist?

ich geh mal kuchen backen....
.

bel:

thigle:

Wenn es keine Rolle spielt, dann lass doch auch mal die Finger davon.

Hier spielt es aber ne Rolle, also gibts auch keinen Grund dem auszuweichen. Aber wenn von Dir jetzt nix mehr von Substanz kommt, können wir zumindest dieses Zwiegespräch beenden.

Hier spielt eine Rolle, darum gibt es keinen Grund auszuweichen, was bedeutet, sich von diesen Versuchen, der 'Wiedergeburt' per reiner Textanalyse auf die Spur kommen zu wollen, was auch den ganzen Rest der Lehre betrifft, eventuell mal nach 10 Jahren zu verabschieden, denn scheinbar kommst du damit nicht wirklich einen Schritt weiter, zumindest was die Überzeugungskraft gegenüber den "atta-Gläubigen Wiedergeburtsfuzzis" betrifft, welche "die Lehre" scheinbar noch nicht genug durchdrungen haben, weil sie dir nicht logisch zwingend, also gemäß deinen Anforderungen, selbst per Textananlyse nachweisen können, wie es sich mit dieser Wiedergeburt verhält. Anstatt jedoch weitere 10 Jahre irgendwelche Schlüsse von diesen Fuzzis zu erwarten, könntest du dir eventuell auch Gedanken darüber machen, daß es in der Natur deiner Anforderungen selbst liegt, daß keine für dich konkreten Antworten darauf erfolgen können.

thigle:

Hier spielt eine Rolle, darum gibt es keinen Grund auszuweichen, was bedeutet, sich von diesen Versuchen, der 'Wiedergeburt' per reiner Textanalyse auf die Spur kommen zu wollen,

Du bist offenbar leseunwillig und das ist einfach keine Basis für weiteren Wortwechsel.

bel:

thigle:

Hier spielt eine Rolle, darum gibt es keinen Grund auszuweichen, was bedeutet, sich von diesen Versuchen, der 'Wiedergeburt' per reiner Textanalyse auf die Spur kommen zu wollen,

Du bist offenbar leseunwillig und das ist einfach keine Basis für weiteren Wortwechsel.

Diverse konkrete Antworten wurden doch schon lange gegeben, nicht mal besonders großartige von mir. Die sind recht klar, einfach zu lesen, aber schwer zu durchdringen, wenn da etwas Wesentliches fehlt. Das liegt wiederum an der konkreten Praxis, und es könnte durchaus sein, daß 'Nur-Sitzen' eben doch nicht immer für jeden ausreicht. Natürlich hört man es schon jetzt hallen, die atta-Gläubigen Wiedergeburtsfuzzis können nichts beweisen, darum setzen sie das Gegenüber eben damit herunter, indem sie diesem falsche oder mangelnde Praxis vorwerfen. Es mag sein, daß es solche Intentionen gibt, in denen man sich dann jahrelang sonnt und sich großartig dabei vorkommt, aber sie haben in diesem Fall nichts damit zu tun. Niemand kann dir hier irgendwas formal beweisen, das könntest du nach so langer Zeit akzeptieren. Du hast also recht.

accinca:

Genau. Es wird versucht das atta damit zu widerlegen, das
es ja den Tod nicht überleben würde. Bis dahin glauben sie
nämlich das es ein "keines" atta gibt was sich dann aber auflöst
denn bis dahin glauben sie ja kontinuierlich zu bestehen. Den
Widerspruch merken sie nicht und genau deswegen können sie
nicht verstehen das der Buddha was von viele individuellen Leben
gelehrt hat: dort war ich jenen Namen hatte ich dann usw. Um das
zu erklären konstruiert sich der Geist dann was zurecht. Deswegen
sind es auch "Vernichtungsgläubige welche glauben mit dem Tode
vernichtet zu sein.

Alles anzeigen

jui...jui....jetzt hammas aber
.

Naja, da hat ja der Buddha viele, viele sinnstiftende Aussagen zum Verständnis gemacht,
kann man ja vertrauensvoll studieren, wenn man von Zweifelsucht gequält wird.

Je weniger Durchblick bzw. Klarblick desto fester das Eigen-Konstrukt, desto heftiger das Greifen und Packen,
desto heftiger das Festnageln auf Objekte und Wörter.

Das ist eben die selbst-erhaltende Dunkelheit des Geistes.

Onda:

thigle:

Wenn man wie Onda die Frage stellt, 'wer denn da wiedergeboren werden solle', dann steckt in dieser Frage bereits 'Undercover' genau das, was eigentlich vorgeworfen wird, darum ist dieser Vorwurf nichts weiter als eine Projektion.

Diese Frage habe ich nicht gestellt. Ich fragte: "Was wird wiedergeboren?"

Was natürlich u.a. auch in Bezug auf diesen Beitrag - welcher die wohl bisher bestmögliche Antwort auf deine hier gestellte 'Frage' darstellt, obwohl sicherlich nicht deinen Erwartungen entsprechend - keine Rolle spielt. Schöne Feiertage.

accinca:

Genau. Es wird versucht das atta damit zu widerlegen, das
es ja den Tod nicht überleben würde. Bis dahin glauben sie
nämlich das es ein "keines" atta gibt was sich dann aber auflöst
denn bis dahin glauben sie ja kontinuierlich zu bestehen. Den
Widerspruch merken sie nicht und genau deswegen können sie
nicht verstehen das der Buddha was von viele individuellen Leben
gelehrt hat: dort war ich jenen Namen hatte ich dann usw. Um das
zu erklären konstruiert sich der Geist dann was zurecht. Deswegen
sind es auch "Vernichtungsgläubige welche glauben mit dem Tode
vernichtet zu sein.

Alles anzeigen

Aus diesem Gefasel wirst wahrscheinlich nur Du schlau. Um aber nun Deine Unterstellungen zu entgegnen - es verhält sich völlig anders.

Ausgangspunkt ist doch die Behauptung, der Wiedergeburtsgläubigen, es könnte irgendwas, was die spezifische geistige Zusammensetzung einer Person ausmacht, von Leben zu Leben wandern - und zwar ohne, daß dies atta sei.
Gezeigt wird nun, daß dies nicht geht, woraus folgt, daß die Wiedergeburtsgläubigen, vordergründig atta leugnend, hintenrum doch ein atta annehmen.
Wie wird dies gezeigt?
atta bedeutet keinesfalls allein "vergänglich", sondern insbesondere "unverbunden", "nichtbedingt".
Der Buddha zeigt nun, daß alles im nama-rupa-Zusammenhang (d.h. innerhalb des Khandha-Zusammenhanges) bedingt ist (paticcasamuppada), nirgendwo Platz für etwas Unbedingtes ist, folglich bleibt auch nichts von den spezifischen Zusammensetzungen der Khandhas übrig, wenn dieser Zusammenhang zerfällt, sonst wäre dies ja atta, nämlich unabhängig von der Bedingtheit der Khandhas.
Von "Kontinuität" war beim Buddha nicht die Rede, und wenn man den Begriff gebraucht, dann sollte man ihn auf die innere Bedingtheit (paticcasamuppada) der Khandazusammensetzung beziehen - und diese Bedingtheit endet, wie in M43 beschrieben, einfach mit dem Tod, dieser stellt also darauf (auf die Bedingtheit) bezogen, eine Diskontinuität dar.

Und nun noch mal zum "Vernichtungsglauben" (uccheda-ditthi), von dem Du hier immer Märchen erzählst. Dieser und der sogenannte Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi), sind zwei Seiten einer einzigen Medallie, nämlich des atta-Glaubens und vom Buddha wohl definiert: Die einen glauben, daß wegen der Unbedingtheit von atta, dieses "ewig" dauern könnte, die anderen, aus dem selben Grund der Unbedingtheit, daß es keine Wirkungen erfahren könnte (Wirkungsvernichtend).

bel:

thigle:

Hier spielt eine Rolle, darum gibt es keinen Grund auszuweichen, was bedeutet, sich von diesen Versuchen, der 'Wiedergeburt' per reiner Textanalyse auf die Spur kommen zu wollen,

Du bist offenbar leseunwillig und das ist einfach keine Basis für weiteren Wortwechsel.

thigle:

Diverse konkrete Antworten wurden doch schon lange gegeben,

Bitte was? Da ist keine "Antwort", schon überhaupt nicht Mehrzahl, sondern nur ein hingerotztes "Nicht umsonst heißt es ja auch: "attabhāvo nibbattati". Wer es nicht versteht macht daraus ein ewiges atta." Ich hab den ganzen Abschnitt hier dann doch übersetzt, denn von accinca kam bei jedem Wort nur wichtigtuerisches Geblubber, ala "wer den Sinn nicht versteht oder verstehen will", ohne jeglichen Hinweis, worauf er eigentlich hinauswill und wie er das mit dem Text stützen will.

thigle:

nicht mal besonders großartige von mir.

Mir würde auch ein Hinweis auf überhaupt irgendwas reichen.

thigle:

Die sind recht klar, einfach zu lesen, aber schwer zu durchdringen, wenn da etwas Wesentliches fehlt.

Du mußt was völlig anderes im Sinn haben, als Du hier verlinkt hast. Ist das jetzt ein Versehen, oder ist das Absicht?

thigle:

Das liegt wiederum an der konkreten Praxis, und es könnte durchaus sein, daß 'Nur-Sitzen' eben doch nicht immer für jeden ausreicht. Natürlich hört man es schon jetzt hallen, die atta-Gläubigen Wiedergeburtsfuzzis können nichts beweisen, darum setzen sie das Gegenüber eben damit herunter, indem sie diesem falsche oder mangelnde Praxis vorwerfen.

Ich habe mich hier noch nie über die Praxis anderer geäußert, Du tust das jetzt zum wiederholten Male.

thigle:

Niemand kann dir hier irgendwas formal beweisen, das könntest du nach so langer Zeit akzeptieren. Du hast also recht.

Wieder nicht gelesen. Es geht überhaupt nicht darum, was zu "beweisen", sondern darum, etwas auszuschießen. Nennt man modern Falsifikation, ist aber ein Verfahren, das schon der Buddha beherrschte und ständig anwendete.

bel:

accinca:

Genau. Es wird versucht das atta damit zu widerlegen, das
es ja den Tod nicht überleben würde. Bis dahin glauben sie
nämlich das es ein "keines" atta gibt was sich dann aber auflöst
denn bis dahin glauben sie ja kontinuierlich zu bestehen. Den
Widerspruch merken sie nicht und genau deswegen können sie
nicht verstehen das der Buddha was von viele individuellen Leben
gelehrt hat: dort war ich jenen Namen hatte ich dann usw. Um das
zu erklären konstruiert sich der Geist dann was zurecht. Deswegen
sind es auch "Vernichtungsgläubige welche glauben mit dem Tode
vernichtet zu sein.

Alles anzeigen

Aus diesem Gefasel wirst wahrscheinlich nur Du schlau. Um aber nun Deine Unterstellungen zu entgegnen - es verhält sich völlig anders.

Ausgangspunkt ist doch die Behauptung, der Wiedergeburtsgläubigen, es könnte irgendwas, was die spezifische geistige Zusammensetzung einer Person ausmacht, von Leben zu Leben wandern - und zwar ohne, daß dies atta sei.
Gezeigt wird nun, daß dies nicht geht, woraus folgt, daß die Wiedergeburtsgläubigen, vordergründig atta leugnend, hintenrum doch ein atta annehmen.
Wie wird dies gezeigt?
atta bedeutet keinesfalls allein "vergänglich", sondern insbesondere "unverbunden", "nichtbedingt".
Der Buddha zeigt nun, daß alles im nama-rupa-Zusammenhang (d.h. innerhalb des Khandha-Zusammenhanges) bedingt ist (paticcasamuppada), nirgendwo Platz für etwas Unbedingtes ist, folglich bleibt auch nichts von den spezifischen Zusammensetzungen der Khandhas übrig, wenn dieser Zusammenhang zerfällt, sonst wäre dies ja atta, nämlich unabhängig von der Bedingtheit der Khandhas.
Von "Kontinuität" war beim Buddha nicht die Rede, und wenn man den Begriff gebraucht, dann sollte man ihn auf die innere Bedingtheit (paticcasamuppada) der Khandazusammensetzung beziehen - und diese Bedingtheit endet, wie in M43 beschrieben, einfach mit dem Tod, dieser stellt also darauf (auf die Bedingtheit) bezogen, eine Diskontinuität dar.

Und nun noch mal zum "Vernichtungsglauben" (uccheda-ditthi), von dem Du hier immer Märchen erzählst. Dieser und der sogenannte Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi), sind zwei Seiten einer einzigen Medallie, nämlich des atta-Glaubens und vom Buddha wohl definiert: Die einen glauben, daß wegen der Unbedingtheit von atta, dieses "ewig" dauern könnte, die anderen, aus dem selben Grund der Unbedingtheit, daß es keine Wirkungen erfahren könnte (Wirkungsvernichtend).

Alles anzeigen

Womit mit dieser Antwort q. e. d. gezeigt wurde:

accina:

[...] um das zu Erklären, fabriziert sich der Geist was zurecht.

bel:

thigle:

Die sind recht klar, einfach zu lesen, aber schwer zu durchdringen, wenn da etwas Wesentliches fehlt.

Du mußt was völlig anderes im Sinn haben, als Du hier verlinkt hast. Ist das jetzt ein Versehen, oder ist das Absicht?

Das war Absicht und sehe keinen Sinn mehr darin, trotz unzähliger Antworten in verschiedensten Gewändern hier im Thread (nicht nur der erwähnten verlinkten wohl klarsten Antwort), hier noch weiter darüber diskutieren zu müssen, denn irgendwie orte ich hier allgemein eine gewisse Zwanghaftigkeit, wofür eben u.a. das erwähnte Halteproblem als Metapher genommen wurde. Die Mahayana-Doktrin 'sie alle zu retten', bedeutet eben nicht, man könne 'die Gegenüber' inhärent retten. Falls ich mich jedoch in dem ein oder anderen Beitrag dir gegenüber im Ton vergriffen habe, möchte ich mich hiermit entschuldigen, denn ich mag dich ja. Umsonst ist diese Diskussion bestimmt nicht, kann doch dadurch bei der/dem ein oder anderen der berühmte Groschen fallen, falls er/sie denn irgendwann vom Fühlbild-Himmel herunter gefallen ist, früher oder später- dann sind diverse Aussagen auch keine Metasprache mehr, sondern im Einklang mit dem was man gerade vorfindet, was ein langer beschwerlicher Weg sein kann, Rückschläge nicht ausgeschlossen, aber das ist für uns fast alle hier ja nichts neues, darum ist das hier auch kein salbungsvolles Amen im Gebet. Das 'Wissen wie es sich verhält' ist zum Glück nichts, was von 'jemanden konstruiert' und dann als Orden selbst-verliehen werden könnte, darum ist all das Gezeter hier nicht so heiß, wie es gekocht wird.

Nur lauwarme Luft Tja vor 10 Jahren seit ihr damit durchgekommen, nicht wenige waren von der ganzen Zitatenklopperei aus dem PK schwer beindruckt, mittlerweile zieht das gottlob nicht mehr, ist, wie sich rausgestellt hat, nix dahinter.