Beiträge von Onda im Thema „Daseinskreislauf /Begründung“

  • Daseinskreislauf /Begründung

    mukti:


    Also rein sachlich: Die Devas bestehen nicht aus dem 4 Elemente Leib. Sie werden, so wie Gespenster, von Menschen gesehen die dazu die Fähigkeit entwickelt haben, das übernatürliche oder geistige Auge, von dem öfter die Rede ist.


    Gespenster? Feinstoffliche Gespenster?


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Ich habe den Eindruck, dass sich über das "Feinstoffliche" wieder atta durch die Hintertür hineinschleicht.


    Wir haben hier einen Körper-Geist-Dualismus, den der Buddha abgelehnt hat.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung


    Ich verstehe das so: es gibt ein Nicht-Ich und das wird wiedergeboren.
    Toll!


    "Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort" - das musst du mir mal vormachen!
    Da wabert dann Begehren feinstofflich durch die Lüfte und - führt zu neuer Geburt.
    Toll!


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Elliot:


    Ich finde das nicht völlig belanglos, denn es gibt ja tatsächlich einige Wiedergeburtslehren, bei denen ein Bewusstsein den Daseinskreislauf durchwandert, zum Beispiel:


    Zitat

    "Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes." (MN 38)


    Man sollte hinzufügen, dass dem armen Mönch, der im besagten Sutra diese These vertritt, daraufhin gehörig der Kopf gewaschen wird!


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    sarvamitra:


    Das weiß ich alles, nur erklärt dies immer noch nicht, warum sich anatman + Wiedergeburt ausschließen sollen!!
    Sarvamitra


    Kannst du mir sagen, was genau wieder-geboren wird?


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Elliot:


    Im Palikanon ist unter "Anatta-Lehre" nur dies zu verstehen:


    Zitat

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)


    26. "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html



    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. (MN 57)


    Tja, und das geschieht in einem Leben.
    Da wandert nichts durch die Existenzen.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Elliot:

    Wenn ich Onda richtig verstanden habe, dann meint er, dass TNH so etwas wie Wiedergeburt verneint, obwohl TNH hier sagt:


    Zitat

    ... Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ... (http://www.phathue.de/buddhism…dem-ehrw-thich-nhat-hanh/)


    Nimm eine Wolke. Irgendwann verrregnet sich die Wolke und landet als Wasser auf der Erde. Das ist ihr Fortbestand. Wenn du willst, kannst du das auch Wiedergeburt nennen. In diesem Sinne verwendet TNH im obigen Zitat den Begriff "Wiedergeburt".


    Zitat

    Darüber hinaus meint Onda aufgrund einer speziellen Anatta-Lehre, der er anhängt, dass Wiedergeburt grundsätzlich nicht mit der Lehre des Buddha vereinbar ist.


    Mumpitz. Was ich unter anatta verstehe, ist im oben verlinkten Thread dargelegt. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793&p=198130
    Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Du findest in diesem Thread nur verschiedenste Zitate.
    Ich hänge keiner speziellen Onda-anatta-Lehre an. Ich verstehe unter anatta nur das, was im PK und in zeitgenössischer Literatur zu diesem Thema zu finden ist. Nochmal zur Wortwahl: Der abwertend-polemische Begriff der "Sekundärliteratur" für zeitgenössische Dharma-Texte ist nicht angebracht. Das ist Primärliteratur.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    sarvamitra:

    Onda hat zitiert oder erläutert bzgl. TNH

    Zitat

    wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen.


    Diese Notwendigkeit verstehe ich jetzt grade nicht. Bitte um Erklärung. Sehr wahrscheinlich liegts an dem Begriff Wiedergeburt ( was man darunter versteht, und schon ist das Fass wieder offen )


    Wenn man sich eine zeitlang über die Konzepte "anatta" (Nicht-Selbst) und "Wiedergeburt" Gedanken macht, so entdeckt man, dass sie in einem gewissen Spannungsverhältnis zueinander stehen.


    In diesem Thread: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793&p=198130
    finden sich eine Reihe von hilfreichen Zitaten, die ein Licht auf das anatta-Konzept werfen.


    Von Buddhadasa gibt es einen schönen Aufsatz "Anatta & Wiedergeburt" (dhamma-dana.de)


    Michael von Brück hat in seiner "Einführung in den Buddhismus" ein ganzes Kapitel so überschrieben.


    Ab einem bestimmten Punkt der Beschäftigung mit anatta kommt zwangsläufig die Frage "Was wird wiedergeboren"? Ein dauerhaftes, autonomes Selbst, dass den leiblichen Tod überdauert, gibt es im Buddhismus nicht. Was soll also wiedergeboren werden?


    Der Begriff der Wiedergeburt ist reichlich nebulös. Den Vertretern dieser Lehre hier im Forum ist es in meinen Augen bislang noch nicht gelungen, eine schlüssige und griffige Definition des Begriffes vorzulegen. Manchmal heißt es auch, man könne dieses Wort nicht definieren, da sich der Vorgang der Wiedergeburt dem rationalen Denken entziehe. Es ist ein schwieriges Thema über das stets mit großer und anhaltender Leidenschaft diskutiert wird.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Elliot:
    Onyx9:

    ... Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ...


    Danke Onyx. Es wird deutlich, dass Onda sich sogar in Bezug auf TNH etwas aus den Fingern saugt.
    Viele Grüße
    Elliot


    Es hat sich leider schon bei vielen Gelegenheiten gezeigt, dass es in puncto Textverständnis und Lesekompetenz bei dir Defizite gibt. So auch in diesem Fall. Dieses kleine Textschnipselchen besagt nicht, dass TNH Befürworter eines Wiedergeburtskonzeptes in deinem Sinne ist. Ich bin mit den Lehrtexten und Lehrreden von TNH bestens vertraut (es sind nicht gerade wenige!) und kann dir sagen, dass das Konzept Wiedergeburt/Reinkarnation bei ihm nicht die geringste Rolle spielt. Zudem ist mir aus anderen direkten Quellen bekannt, dass er das traditionelle WIedergeburtskonzept ablehnt. Die Vorstellung, dass ein Individuum nach seinem Tod in einem neuen Körper reinkarniert (oder wiedergeboren wird), würde er als völlig abwegig bezeichnen. TNH ist in dieser Frage diplomatisch. Er verplempert seine Zeit nicht damit, ein Fass aufzumachen, das nur für Konfusion und Spekulationen sorgt. Er beschränkt sich in seinen Lehrreden auf die Dinge, die für die Praxis wichtig. Irgendeine "Meinung" zum Thema Wiedergeburt ist im Prinzip nicht praxisrelevant. Daher thematisiert er Wiedergeburt nicht. Letztlich ist er aber in dieser Frage konsequent: wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Onyx9:

    6. Frage: „Glauben Sie an die Reinkarnation?“


    TNH: „Ich glaube an die Kontinuität. Ich habe schon über die Wolke gesprochen: eine Wolke kann niemals sterben. Sterben würde bedeuten, etwas wird plötzlich zu nichts. Eine Wolke kann aber lediglich zu Regen, zu Schnee, zu Eis oder zu Nebel werden. Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. Das bedeutet aber nicht, dass es da einen Geist gibt, der unabhängig vom Körper existiert. Also, wenn der Körper sich auflöst, tritt er aus und sucht einen anderen Körper für die Reinkarnation. Das hat nichts mit dem Fortbestehen wie ich es verstehe zu tun.

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Losang Lamo:


    Außerdem ist mir neu, Buddhadasa hätte das Prinzip des im Daseinskreislauf aufgezeigten Entstehens "abgelehnt".


    Wer hat das behauptet?
    Buddhadasa hat das wörtliche Verständnis von Wiedergeburt abgelehnt:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10568&p=193217


    Er bevorzugt eine metaphorische Lesart dieser Lehre.



    Zitat

    Was sagt TNH denn zum Daseinskreislauf? Lehnt er diese Lehre auch ab? Wenn dem nicht so ist, solltest Du es auch nicht so aussehen lassen.


    TNH lehnt das traditionelle WIedergeburtskonzept, bei dem irgendetwas, wasauchimmer, von einer Existenz in die andere wandert, also irgendetwas wiedergeboren wird, ab.
    Bitte lass' uns aber das Wiedergeburtsfass an dieser Stelle nicht wieder aufmachen. TNH spricht vom Bedingten Enstehen, er spricht von Leerheit und von Intersein - aber nicht von Wiedergeburt. Das spielt in seiner Lehrpraxis keinerlei Rolle.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Losang Lamo:


    Ich habe kritisiert, dass Du auf eine Frage eines Anfängers bezüglich des Daseinskreislaufs mit Deinem Thread kommst, wo "wir" das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
    Das geht so nicht.


    Ich habe auf den anderen Thread verlinkt, weil er Thematik vertieft, nicht weil "wir" dort angeblich das Prinzip Wiedergeburt widerlegt hätten.
    Bitte keine Unterstellungen. Der verlinkte Thread ist auch gut von einem Anfänger zu verstehen.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    sarvamitra:


    Was siehst Du von einem Melkschemel aus? Den Kopf an die linke Bauchseite der Großen Mutter gelehnt siehst Du das Wesentliche: Dicke Eutervenen und Zitzen.


    Jede Perspektive ist ein Welt für sich!


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    malsehen:

    Vor meinem inneren Auge entsteht allerdings gerade ein Bild, in dem der Prüfstand, auf den sie zu heben sind, eine ähnliche Höhe hat, wie ein Altar…


    Von einem Melkschemel aus ist das nicht zu bewerkstelligen...
    Da fehlt der Über-Blick.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Losang Lamo:


    Das bedeutet, Du mögest mit den Dogmen in Dir aufräumen - nicht die Internetforen aufwühlen sobald Du den Begriff "Wiedergeburt" witterst und auch nicht neue Onda-Dogmen aufstellen.


    Danke für die Entschuldigung weiter oben, LL.


    Nochmal zur Richtigstellung: Wer Dogmen (wie Wiedergeburt) hinterfragt, dem sollte man nicht vorwerfen, er stelle selber welche auf. Das ist abwegig. Dogmen gehören grundsätzlich auf den Prüfstand. Dogmen erfordern in der Regel blinden Glauben. Das ist keine buddhistische Tugend.


    LG
    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Losang Lamo:


    Das bedeutet, Du mögest mit den Dogmen in Dir aufräumen - nicht die Internetforen aufwühlen sobald Du den Begriff "Wiedergeburt" witterst und auch nicht neue Onda-Dogmen aufstellen.
    Aber egal, mach wie Du meinst.


    Die scheinbare Unordnung in fremden Hütten zu kommentieren, macht immer mehr Freude als sich des eigenen Saustalls anzunehmen.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Losang Lamo:

    Ja, wenn "wir" das schon 100 mal hatten, warum fängst Du dann hier wieder davon an?


    Wir fangen doch alle immer wieder an:


    "LL: Also ich kenne die Idee, es gäbe aus buddhistischer Sicht keine Wiedergeburt nur aus diesem Forum.
    Natürlich kann kein "Ich" wiedergeboren werden, wenn es kein "Ich" gibt. Das hebt aber nicht das Werden und Vergehen aus den Angeln.
    So jedenfalls nicht."


    Wir haben doch sonst keine Themen.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    sarvamitra:
    Zitat

    Aber sicher kann es das. Ich frage mich eher: Wie kann es überhaupt einen Buddhismus MIT Wiedergeburt geben?
    Aber da hatten wir hier schon ellenlange Diskussionen...

    .


    Für mein Dafürhalten wäre dies wie Christentum und Islam ohne Glauben nach einem Leben nach dem Tod.


    Nee, im Buddhismus gibt es nämlich die sog. "anatta-Lehre". Diese besagt, dass es keinen stabilen und unwandelbaren und autonomen Ich-Kern gibt.


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793&p=198130


    Nimmt man diese Lehre ernst, so muss man sich vom hinduistisch inspirierten Wiedergeburtskonzept verabschieden.
    Aber das hatten wir schon 1000x


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    sarvamitra:


    Man traut sich ja als "very beginner" schon fast nicht solch eine These in den Raum zu stellen: Kann es einen Buddhismus ohne Wiedergeburt geben?


    Aber sicher kann es das. Ich frage mich eher: Wie kann es überhaupt einen Buddhismus MIT Wiedergeburt geben?
    Aber da hatten wir hier schon ellenlange Diskussionen...


    Für die Fans dieser Variante:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10707
    geht es natürlich nicht ohne.


    Onda

  • Daseinskreislauf /Begründung

    Losang Lamo:

    Also ich kenne die Idee, es gäbe aus buddhistischer Sicht keine Wiedergeburt nur aus diesem Forum.


    Es gibt auch außerhalb des Forums viele buddhistisch Inspirierte, die mit Wiedergeburt nichts anfangen können. Gerade im Zen-Kreisen ist das verbreitet. Aber auch manche Theravada-Freunde (In der Folge von Buddhadasa) lehnen das Wiedergeburtskonzept ab.


    Auch bei TNH spielt das keine Rolle - und da kenne ich mich aus.


    Gruß
    Onda