Daseinskreislauf /Begründung

bel:

Yo, und das wird Euch auch der allerletzte 68er aus vollem Herzen bestätigen - und zwar auf Grund eigener einschlägiger Erfahrungen.

Och, ein praktizierender Tibeter steckt das mühelos weg. So ganz ohne Tulpas, Klons oder Golems.

Zitat

Nirmāṇa-kāya bezeichnet den Ausstrahlungs- oder Manifestationskörper auf der Ebene der Wahrnehmung gewöhnlicher Wesen in Raum und Zeit. Nirmāṇa-kāyas manifestieren sich aufgrund von „allumfassendem Mitgefühl“ und erscheinen uns in Form erleuchteter Lehrer, die gelobt haben, alle fühlenden Wesen aus dem Leidenkreislauf des Samsara zu befreien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Trikaya

nibbuti:

mukti:

Wenn man unabhängig vom Körper in einem feinen Körper existieren kann, wieso sollte der feine Körper dann zerfallen wenn der grobe stirbt?

Hi mukti

Der feine, geistgeschaffene Körper zerfällt viel schneller & ist noch flüchtiger als der grobe, physische Körper. Daher wäre es nicht ganz richtig anzunehmen, dass der feine Körper unverändert bestehen bleibt & nicht zerfallen wird, wenn der grobe Körper stirbt.

Der Erhabene lehrte:

Zitat

Man sieht, Bhikkhus, wie dieser Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, ein Jahr, zwei Jahre, drei Jahre, vier Jahre, fünf Jahre, zehn Jahre, zwanzig Jahre, dreißig Jahre, vierzig Jahre, fünfzig Jahre, ein Jahrhundert besteht, wie er noch länger besteht.

Was aber da, Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewusstsein: da entsteht bei Nacht eines und ein anderes wird bei Tag aufgehoben.

SN 12.61

Zitat

Wenn nun, Bhikkhus, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewusstseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

SN 22.53

Grüße

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Hallo nibbuti,

Der Buddha hat aber gesagt:

Zitat

"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.

In diesem Zusammenhang hab ich das gepostet. Form, Bewusstsein, Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen sind in diesem hier beschriebenen feinstoflichen Körper enthalten. Dein erstes Zitat handelt von der Dynamik des Denkens, Geistes und Bewusstseins, das ist was anderes.

Im tibetischen Buddhismus wird offenbar einfach angenommen, dass der feine Körper beim Tod den Groben verlässt und gegebenenfalls in den nächsten groben Körper eingeht. Wie das genau stattfindet, ob bei der Zeugung oder in den Embryo, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das Feinstoffliche eben nicht fest, also die Form ist wandelbar.

Im Theravada ist das komplizierter, aber das feinstoffliche Element spielt bei der Wiedergeburt hier wohl auch eine Rolle.

Gruß,
mukti

bel:

mukti:

Der Buddha hat aber gesagt:

In diesem Zusammenhang hab ich das gepostet. Form, Bewusstsein, Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen sind in diesem hier beschriebenen feinstoflichen Körper enthalten.

Ähm, woher jetzt "feinstofflich"? Und wat isses?

Ein Stoff der nicht mit den fünf Sinnen wahrnehmbar ist, jede Form annehmen kann, und sich im Körper befindet. Daher kann man "einen anderen Leib", nämlich einen feinstofflichen, "aus diesem (groben) Leib hervorgehen lassen."

Ok. Ich gehe mal davon aus, dass diese Diskussion ernst gemeint ist …

Wann ist denn der Anfang von so einem "feinstofflichen Körper"?
Wenn es keine "ewige Seele" gibt, was ja der Buddhist immer behauptet, aber ein "feinstofflicher Körper", dann muss dieser doch irgendwann man entstanden sein, nicht wahr?
Also, wann ist er entstanden?
Und was geschieht mit dem "feinstofflichen Körper", wenn er aus dem Daseinskreislauf ausscheidet?
Und wieso entsteht so ein "feinstofflicher Körper" überhaupt? Was sind die Bedingungen? Nervenzellen? Gehirn?

Doris Rasevic-Benz:

Ok. Ich gehe mal davon aus, dass diese Diskussion ernst gemeint ist …

Wann ist denn der Anfang von so einem "feinstofflichen Körper"?
Wenn es keine "ewige Seele" gibt, was ja der Buddhist immer behauptet, aber ein "feinstofflicher Körper", dann muss dieser doch irgendwann man entstanden sein, nicht wahr?
Also, wann ist er entstanden?
Und was geschieht mit dem "feinstofflichen Körper", wenn er aus dem Daseinskreislauf ausscheidet?
Und wieso entsteht so ein "feinstofflicher Körper" überhaupt? Was sind die Bedingungen? Nervenzellen? Gehirn?

Wann und wie die Elemente entstanden sind, wird im Buddhismus nicht gesagt, sondern dass sie ohne Anfang sind.

Aus dem Daseinskreislauf ausscheiden bedeutet die Identifikation mit den Elementen, das Ich, aufzulösen. Die Elemente wandeln sich nur um.

Nervenzellen und Gehirn sind nicht Bedingung für den feinstofflichen Körper.

Zitat

Es gibt fünf Daseinsfährten: die Hölle, das Tierreich, das Gespensterreich, die Menschen­welt und die Götterwelt. Diese Daseinsfährten kenne ich, und ich kenne auch die Wege, die nach dem Tode zu diesen Daseinsfährten führen.
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m012.htm

Das Gespensterreich ist also feinstofflich, die Götterwelt auch denke ich, vermutlich auch die Hölle.

Zitat

Aus dem Daseinskreislauf ausscheiden bedeutet die Identifikation mit den Elementen, das Ich, aufzulösen. Die Elemente wandeln sich nur um.

Wer hört auf sich damit zu identifizieren?

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Aus dem Daseinskreislauf ausscheiden bedeutet die Identifikation mit den Elementen, das Ich, aufzulösen. Die Elemente wandeln sich nur um.

Wer hört auf sich damit zu identifizieren?

Niemand, die Identifikation löst sich auf.

Sag mal Mukti, glaubst du das wirklich?

Dann muss es doch heißen:
"Am Anfang war die Identifikation …"

Was Identifiziert sich da mit was?

Es gibt Wiedergeburt im Gespensterreich und in einer "geistigen Welt"

Zitat

In jenem Zustand verharrend, erreicht er die Versiegung der Triebe; wenn er sie aber nicht erreicht, so tritt er infolge des [noch bestehenden] geistigen Begehrens und Ergötzens, nach dem Schwinden der fünf niederen Fesseln, in einer geistigen Welt wieder in Erscheinung; und dort erreicht er das Nibbāna, ohne von jener Welt zurückzukehren.
http://www.palikanon.com/angutt/a09_032-041.html

Der Zustand im feinstofflichen Körper und seine Umgebung hängt ab vom Bewusstseinszustand, den Neigungen und Trieben. Das führt vom Gespensterdasein bis zu einem göttlichen Dasein, umfasst wahrscheinlich auch höllische Bereiche. Gegenwärtig ist das Feinstoffliche mit den vier groben Elementen verbunden - Mensch- und Tierwelt.

Zitat

Es gibt fünf Daseinsfährten: die Hölle, das Tierreich, das Gespensterreich, die Menschen­welt und die Götterwelt. Diese Daseinsfährten kenne ich, und ich kenne auch die Wege, die nach dem Tode zu diesen Daseinsfährten führen.
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m012.htm

Doris Rasevic-Benz:

Sag mal Mukti, glaubst du das wirklich?

Ich bin dabei nicht nur auf den Glauben angewiesen. Ich weiß dass es das Feinstoffliche gibt, in dem Sinne wie ich auch weiß dass ich jetzt einen grobstofflichen Körper habe.

Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, wie es einen empirischen Beweis für die Existenz irgendeines groben Dinges gibt.

Zitat

Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, dass es einen empirischen Beweis für die Existenz iregndeines groben Dinges gibt.

Hä?

Doris Rasevic-Benz:

Dann muss es doch heißen:
"Am Anfang war die Identifikation …"

Was Identifiziert sich da mit was?

Die Identifikation entsteht durch Begehren, sonst ist da nichts das sich mit etwas identifiziert.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, dass es einen empirischen Beweis für die Existenz iregndeines groben Dinges gibt.

Hä?

Du hast anscheinend nachträglich editiert, ich dachte du fragst mich ob ich an das Feinstoffliche glaube.

Muß weg, schaue abends wieder hier rein.

Gruß,
mukti

Ich habe den Eindruck, dass sich über das "Feinstoffliche" wieder atta durch die Hintertür hineinschleicht.

Wir haben hier einen Körper-Geist-Dualismus, den der Buddha abgelehnt hat.

Onda

mukti:

Ellviral:

Und? Was soll daran so besonderes sein? Ich kannte einen der machte das so einfach so zu seiner Freude.
Ganz sicher hat er seinen Körper nicht so verlassen als er starb. Da ist er, wie Buddha lehrt, in alle Teile zerfallen einfach so.

Wenn man unabhängig vom Körper in einem feinen Körper existieren kann, wieso sollte der feine Körper dann zerfallen wenn der grobe Körper zerfällt?

Hallo mukti
Ist dieser feinstoffliche Körper nicht bedingt durch den grobstofflichen Körper?
So wie mein Denken durch mein Gehirn bedingt ist.
Hab das Wort "unabhängig" übersehen. Liegt daran das ich alles als bedingt sehe, also in Bedingungen verbunden.
Kann es nach Buddha einen unabhängigen feinstofflichen Körper geben?
Ich sage: Nein. Alles ist im bedingten Entstehen, nichts kann unbedingt existieren. Wenn es einen unabhängigen feinstofflichen Körper gibt dann kann es sich nur um Unwissen handeln.
Dieses Unwissen bezieht sich auf das nicht Wissen wie der feinstoffliche Körper bedingt ist.

Du kannst schrieben/denken: Ich glaube das ich in einem unabhängigen feinstofflichen Körper existieren kann, auch glaube ich das dieser feinstoffliche Körper nicht zerfällt.
Diese Aussage ist richtig. Doch sie ist im Widerspruch zur Lehre Buddha.
liebe Grüße
Helmut

bel:

mukti:

In diesem Zusammenhang hab ich das gepostet. Form, Bewusstsein, Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen sind in diesem hier beschriebenen feinstoflichen Körper enthalten.

bel:

Ähm, woher jetzt "feinstofflich"? Und wat isses?

mukti:

Ein Stoff der nicht mit den fünf Sinnen wahrnehmbar ist, jede Form annehmen kann, und sich im Körper befindet. Daher kann man "einen anderen Leib", nämlich einen feinstofflichen, "aus diesem (groben) Leib hervorgehen lassen."

Tja, aber das steht einfach nicht da. Mit anderen Worten: Du reimst Dir was zusammen. Und nicht anders werden Deine "intensiven Untersuchungen" und "empirischen Beweise" ausgesehen.

Ich erkenne in den Worten: ...aus diesem Leib in einen anderen Leib hervor gehen lassen... die Beschreibung dessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/A…%C3%B6rperliche_Erfahrung
Dann ist das nichts zusammengereimt. Dann steht das da.

Zorița Câmpeanu:

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

hallo accinca, was ist ein geistiger leib? im buddhistischen
zusammenhang und wenn er den fleischleib verlässt, wohin geht er? _()_.

Ich sage hier nur was der Buddha dazu sagte z.B.
in der Rede "Lohn der Asketenschaft" :
„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Schöpfung einer geistigen Gestalt. So lässt er aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert,sinnenfällig.
„Gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen';
oder gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen';
oder gleichwie etwa, großer König, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen':
ebenso auch, großer König, lässt nun der Mönch aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.
Das aber, großer König, ist ein sichtbarer Lohn der Asketenschaft, vortrefflicher noch und erlesener als es der frühere war."

Onda:

Ich habe den Eindruck, dass sich über das "Feinstoffliche" wieder atta durch die Hintertür hineinschleicht.

Wir haben hier einen Körper-Geist-Dualismus, den der Buddha abgelehnt hat.

Onda

Feinstofflichkeit als eines der Synonyme für das nicht-Hiesige ist keine Hintertür. Es ist das weit offene Scheunentor, durch die man alle Erklärungen hinein und hinaus lässt, wenn es keine Erklärung gibt.
Ich tendiere — nach Möglichkeit — dazu, oder besser, ich stelle mir als Ziel vor, keine Erklärung (für was auch immer) als Erklärung zuzulassen. Warum sollte ich die menschliche Sucht nach Erklärbarkeit dessen, was mich umtreibt/berührt, auf eine andere Ebene verlagern, wenn ich schon im Diesseitigen erlebe, dass mir das immer Knüppel zwischen die Beine wirft?

mukti:

Doris Rasevic-Benz:

Sag mal Mukti, glaubst du das wirklich?

Ich bin dabei nicht nur auf den Glauben angewiesen. Ich weiß dass es das Feinstoffliche gibt, in dem Sinne wie ich auch weiß dass ich jetzt einen grobstofflichen Körper habe.

Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, wie es einen empirischen Beweis für die Existenz irgendeines groben Dinges gibt.

Grund hielt diese Deine Aussage für wert
auch im Chat zu posten -
manchmal habe ich den Eindruck,
daß er Gewissheiten von anderen
Menschen einfach NUR lächerlich machen will.

LG

Was soll denn der geistgeschaffene Körper mit dem Daseinskreislauf zu tun haben?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Was soll denn der geistgeschaffene Körper mit dem Daseinskreislauf zu tun haben?

Viele Grüße
Elliot

Grob-wie feinstofflicher bzw. Geistkörper
befindet sich in den Daseinskreisläufen;
das Dasein ist nicht innerhalb der sichtbaren Materie
abgeschlossen.

LG