Daseinskreislauf /Begründung

Elliot:

Ich finde das nicht völlig belanglos, denn es gibt ja tatsächlich einige Wiedergeburtslehren, bei denen ein Bewusstsein den Daseinskreislauf durchwandert, zum Beispiel:

Zitat

"Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes." (MN 38)

Man sollte hinzufügen, dass dem armen Mönch, der im besagten Sutra diese These vertritt, daraufhin gehörig der Kopf gewaschen wird!

Onda

Onda:

Ab einem bestimmten Punkt der Beschäftigung mit anatta kommt zwangsläufig die Frage "Was wird wiedergeboren"? Ein dauerhaftes, autonomes Selbst, dass den leiblichen Tod überdauert, gibt es im Buddhismus nicht. Was soll also wiedergeboren werden?

Der Begriff der Wiedergeburt ist reichlich nebulös. Den Vertretern dieser Lehre hier im Forum ist es in meinen Augen bislang noch nicht gelungen, eine schlüssige und griffige Definition des Begriffes vorzulegen. Manchmal heißt es auch, man könne dieses Wort nicht definieren, da sich der Vorgang der Wiedergeburt dem rationalen Denken entziehe. Es ist ein schwieriges Thema über das stets mit großer und anhaltender Leidenschaft diskutiert wird.

Nebulös ist uns der Begriff weil unser Bewusstsein umnebelt ist. Wiedergeburt ist ein schwieriges Thema, weil es ein sehr subtiler und komplexer Vorgang ist, nicht zu reduzieren auf die einfache Frage was wiedergeboren wird. Im Visuddhi Magga XIV. 3.2.2. ist eine Beschreibung dazu, wenn du das alles verstehst und erkennen kannst, dann kannst du ja mit deiner Widerlegung beginnen, sonst scheint es mir doch etwas voreilig. Dazu befarf es aber zuerst eines Gesamtverständnisses der Lehre, das nicht durch diskursives Denken alleine zu erreichen ist. Wir haben also viel zu tun.

Zitat

Wiedergeburtsprozeß: patisandhi

Werden z.B. kraft der 8 karmisch-heilsamen Bewußtseinszustände der Sinnensphäre die Wesen unter Menschen und Himmelswesen wiedergeboren, so steigt bei ihrer Wiedergeburt (im Empfängnismomente) einer von 9 karmagewirkten Bewußtseinszuständen auf -

mit einem im Sterbemomente jener Wesen anwesend gewesenen Objekte, als wie

einer (früher begangenen) Tat (kamma) oder
einem Erkennungszeichen der Tat (kamma-nimitta) oder
einem Erkennungszeichen der (neuen) Daseinsfährte (gati-nimitta), -

nämlich:

einer von den 8 wurzelbegleiteten durch heilsames Karma gewirkten (vipāka) Bewußtseinszustände der Sinnensphäre (42 bis 49)
oder (41) das von Indifferenz begleitete wurzelfreie karmagewirkte Geistbewußtseins-Element (ahetuka-vipāka-mano-viññāna-dhātu), das die Wirkung ist von einem mit zwei schwachen Wurzeln (Gierlosigkeit, Haßlosigkeit) begleiteten heilsamen Karma, und bei solchen auftritt, die unter den Menschen Impotente u. dgl werden. (Kom: nämlich Blind- oder Taubgeborene, von Geburt aus Blöd- oder Irrsinnige, Zweigeschlechtliche oder Zwitter)

Wenn die Wesen kraft heilsamen Karmas der Feinkörperlichen Sphäre (5fach) oder Unkörperlichen Sphäre (4fach) im Feinkörperlichen oder Unkörperlichen Dasein wiedererscheinen, so entsteht bei ihrer Wiedergeburt einer von 9 karmagewirkten Bewußtseinszuständen der Feinkörperlichen Sphäre oder Unkörperlichen Sphäre (57 his 65), mit einer

im Sterbemoment dieser Wesen als Objekt anwesend gewesenen Tat oder
einem Erkennungszeichen der Tat.

Werden aber kraft unheilsamen Karmas (Wirkens) die Wesen in niederer Welt (Tierreich, Gespensterreich, Dämonenreich, Hölle) wiedergeboren, so entsteht bei ihrer Geburt bloß (56) das durch unheilsames Karma gewirkte wurzelfreie Geistbewußtseins-Element mit irgend einem im Sterbemomente des Wesens anwesend gewesenen Objekte, nämlich

einer Tat (kamma) oder
einem Erkennungszeichen einer Tat (kamma-nimitta) oder
einem Erkennungszeichen der (neuen) Daseinsfährte (gati-nimitta).

Auf diese Weise hat man hier das Auftreten von 19 karmagewirkten (vipāka) Bewußtseinszuständen im Wiedergeburtsmomente (patisandhi) zu verstehen.

Unterbewußtsein: bhavanga

Sobald aber das Wiedergeburtsbewußtsein geschwunden ist, tritt mit genau demselben Objekte jedesmal das dementsprechende Unterbewußtsein auf, unmittelbar auf das betreffende Wiedergeburtsbewußtsein folgend und die Wirkung dieser oder jener Tat (kamma) darstellend. Und wieder von neuem tritt ein ähnliches Unterbewußtsein auf. Solange nun kein anderes die Fortdauer (des Unterbewußtseinsprozesses) unterbrechendes Bewußtsein aufsteigt, solange tritt das Unterbewußtsein, der Strömung eines Flusses vergleichbar, selbst während des traumlosen Schlafes und anderer Zeiten, immer wieder in derselben Weise unzählige Male auf. Auf diese Weise ist das fortgesetzte Auftreten eben jener (Wiedergeburts-) Bewußseinszustände in dem unterbewußten Daseinsstrome zu verstehen.

Sind aber, während die Kontinuität des Unterbewußten (bhavanga-santāna) auf diese Weise im Gange ist, die Sinnenfähigkeiten der Wesen zum Erfassen der Objekte tauglich geworden, so findet, sobald ein Sehobjekt in den Gesichtskreis eingetreten ist, durch das Sehobjekt bedingt, eine Einwirkung auf das sensitive Sehorgan (cakkhu-pasāda) statt. Darauf erfolgt durch diese Einwirkung eine 'Erregung des unterbewußten Daseinsstromes (bhavanga-calana).

Aufmerken: āvajjana

Sobald aber das Unterbewußtsein geschwunden ist, steigt das rein funktionelle 'Geist-Element' (mano-dhātu, 70) auf, indem es, eben dieses Sehobjekt zum Objekte nehmend und den unterbewußten Daseinsstrom gleichsam durchbrechend, die Funktion des 'Aufmerkens' (avajjana) erfüllt. Auch hinsichtlich der Hörpforte gilt dieselbe Erklärung. Sobald aber die sechs Arten der Objekte (Seh-, Hör-, Rich-, Schmeck-, Tast- und Geistobjekt) in die Geistpforte (mano-dvāra) eingetreten sind, steigt das von Indifferenz begleitete wurzelfreie funktionelle 'Geistbewußtseins-Element' (mano-viññāna-dhātu) (71) auf, indem es, unmittelbar auf die Erregung des Unterbewußtseins hin, das Unterbewußtsein gleichsam durchbrechend, die Funktion des Aufmerkens erfüllt. Auf diese Weise hat man das Entstehen dieser beiden funktionellen Bewußtseinszustände (70, 71) beim geistigen Aufmerken zu verstehen. (Tabelle 1)
http://palikanon.com/visuddhi/vis14_02.html

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Losang Lamo:

Elliot:

Wenn ich Onda richtig verstanden habe, dann meint er, dass TNH so etwas wie Wiedergeburt verneint, obwohl TNH hier sagt:

Darüber hinaus meint Onda aufgrund einer speziellen Anatta-Lehre, der er anhängt, dass Wiedergeburt grundsätzlich nicht mit der Lehre des Buddha vereinbar ist.

Viele Grüße
Elliot

Ich verlinke es nochmal, obwohl ich es oben schon ausführlich getan hab. Aber ich vermute, die doofe LL wird da nicht gehört.
Deshalb: http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html

Das ist der Brückenschlag zwischen den Extremen. Ihr habt beide "Recht", nur denkt Ihr beide, der Andere hätte ein eingeschränktes Verständnis.

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Ist ein gut-gemeinter Versuch, aber ich bezweifle das "beide (Seiten)" das selbe meinen.

Die einen gehen davon aus, das etwas geistiges den Tod überdauert, die anderen nicht.
Zumindest sind sich alle (?) einig das sich das Konzept "Wiedergeburt" bzw Daseinskreislauf etc. auf dieses Leben bezieht. Jedoch gehen die einen davon aus das es nach dem Tod weitergeht, die anderen nicht.

sarvamitra:

Onda:

Ab einem bestimmten Punkt der Beschäftigung mit anatta kommt zwangsläufig die Frage "Was wird wiedergeboren"? Ein dauerhaftes, autonomes Selbst, dass den leiblichen Tod überdauert, gibt es im Buddhismus nicht. Was soll also wiedergeboren werden?

Der Begriff der Wiedergeburt ist reichlich nebulös. Den Vertretern dieser Lehre hier im Forum ist es in meinen Augen bislang noch nicht gelungen, eine schlüssige und griffige Definition des Begriffes vorzulegen. Manchmal heißt es auch, man könne dieses Wort nicht definieren, da sich der Vorgang der Wiedergeburt dem rationalen Denken entziehe. Es ist ein schwieriges Thema über das stets mit großer und anhaltender Leidenschaft diskutiert wird.

Onda

Das weiß alles, nur erklärt dies immer noch nicht, warum sich anatman + Wiedergeburt ausschließen sollen!!
Sarvamitra

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Weil Körper Bedingung ist für Gefühl, wahrnehmung, Bewusstsein und Denken.
Und wenn man von anatta ausgeht, gibt es nichts was eine "Person" ausmacht ausser diesen Dingen (also keine Seele, oder der gleichen). Wenn also der Körper stirbt und somit die Bedingung für die anderen 4 Khandas wegfällt, was sollte deiner Meinung nach übrig bleiben was irgendwohin wandert?

Das ist der Grund weshalb sich anatta und Reinkarnation ausschliessen.

Wenn etwas nach dem körperlichen Tod bleibt und noch länger bestehen kann, dann sind esWirkungen von Handlungen die zu Lebzeiten stattfanden.
Zum Beispiel die Lehre des Buddha hat heute noch gewissen bestand, obwohl der Buddha über 2500 Jahre Tod ist.
Oder auch Gebäude die jemand gebaut hat, bestehen auch nach dem Tod noch.

accinca:

Onda:

wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen. Onda

Nichts gelernt und das noch soviel darüber geredet.
Das kann einem die Sinnlosigkeit der Welt verdeutlichen.
Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.
Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

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Also, wie funktionierts?
In einem sterbenden Menschen ist noch begehren (ach was auch immer).
Er stirbt und dann... dann fliegt das begehren durch die Luft? Und sucht sich ein paar welches grade Sex hat und springt dann zum Zeitpunkt des Orgasmus in das Sperma des Mannes?
Und wie "überlebt" das begehren im Luftleeren Raum, wenn doch Bedingung für begehren die Skhandas sind (welche ja dann nicht mehr vorhanden sind).

Es ist doch eine der essentielsten Dinge in der Lehre des Buddha, das Dinge nur solange existieren solange die Bedingungen dafür vorhanden sind. Und eine der Bedingungen für Begehren ist Bewusstsein. Und Bewusstsein, Wahrnehmung und Gefühl sind nur vorhanden wenn auch ein Körper vorhanden ist.

bel:

accinca:

Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

"unpersönlich" heißt u.a. auch, als daß es nicht an dieser oder jene spezielle Zusammensetzung von Prozessen (konventionell dafür: Person) gebunden ist, folglich das, was ich in die Welt setze, ergreife nicht nur ich, sondern alle "anderen Personen" auch - und genau das ist die "ganze Masse des Leidens", das ist der "umfassende Daseinskreislauf", nicht dieses immer sich wichtigtuerisch herausgreifende einzelne "Ich" von dem Du hier mit "Geburt" redest.

Kannst du das etwas deutlicher Ausführen?

Maybe Buddha:

Zitat

.Wenn also der Körper stirbt und somit die Bedingung für die anderen 4 Khandas wegfällt, was sollte deiner Meinung nach übrig bleiben was irgendwohin wandert?

Das ist der Grund weshalb sich anatta und Reinkarnation ausschliessen.

Ich habe ja gar nicht gesagt, daß irgendwas, irgendwie, irgendwohin wandert. Ich wollte nur von Onda eine Erklärung seiner Behauptung. Anderseits würde obiges bedeuten, daß es nach Buddhas Auffassung keine Wiedergeburt gibt. Und das hat er zuminderst nach dem PK nirgends gesagt! Oder irre ich da?

Maybe Buddha:

[
Ist ein gut-gemeinter Versuch, aber ich bezweifle das "beide (Seiten)" das selbe meinen.

Die einen gehen davon aus, das etwas geistiges den Tod überdauert, die anderen nicht.
Zumindest sind sich alle (?) einig das sich das Konzept "Wiedergeburt" bzw Daseinskreislauf etc. auf dieses Leben bezieht. Jedoch gehen die einen davon aus das es nach dem Tod weitergeht, die anderen nicht.

Nein, Maybe, leider höre ich hier heraus, dass Du die ganze Diskussion nicht verstehst, weder die eine Seite, noch die andere. Tut mir leid.

Wenn man ein Fortdauern aufgrund von Anatta nicht annimmt, dann besteht dieses Leben schon genauso nicht.

Eine These, dieses Leben sei fassbar gültig, aber alles nach dem Tod nicht, kommt in dieser Diskussion, die sich auf Buddhadasa und TNH beruft, überhaupt nicht vor.

Bitte kau dieses hier mal in Ruhe durch. Sind nur 12 Seiten und sehr gut erklärt:
http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

accinca:

Onda:

wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen. Onda

Nichts gelernt und das noch soviel darüber geredet.
Das kann einem die Sinnlosigkeit der Welt verdeutlichen.
Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.
Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

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Ich verstehe das so: es gibt ein Nicht-Ich und das wird wiedergeboren.
Toll!

"Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort" - das musst du mir mal vormachen!
Da wabert dann Begehren feinstofflich durch die Lüfte und - führt zu neuer Geburt.
Toll!

Onda

raterZ:

hältst du götter und dämonen auch für inexistent?

Ja, an den Weihnachtsmann glaub'ich schon lange nicht mehr.

Onda

Maybe Buddha:

accinca:

Nichts gelernt und das noch soviel darüber geredet.
Das kann einem die Sinnlosigkeit der Welt verdeutlichen.
Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.
Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

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Also, wie funktionierts?
In einem sterbenden Menschen ist noch begehren (ach was auch immer).
Er stirbt und dann... dann fliegt das begehren durch die Luft? Und sucht sich ein paar welches grade Sex hat und springt dann zum Zeitpunkt des Orgasmus in das Sperma des Mannes?
Und wie "überlebt" das begehren im Luftleeren Raum, wenn doch Bedingung für begehren die Skhandas sind (welche ja dann nicht mehr vorhanden sind).

Es ist doch eine der essentielsten Dinge in der Lehre des Buddha, das Dinge nur solange existieren solange die Bedingungen dafür vorhanden sind. Und eine der Bedingungen für Begehren ist Bewusstsein. Und Bewusstsein, Wahrnehmung und Gefühl sind nur vorhanden wenn auch ein Körper vorhanden ist.

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Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

sarvamitra:

Maybe Buddha:

Ich habe ja gar nicht gesagt, daß irgendwas, irgendwie, irgendwohin wandert. Ich wollte nur von Onda eine Erklärung seiner Behauptung. Anderseits würde obiges bedeuten, daß es nach Buddhas Auffassung keine Wiedergeburt gibt. Und das hat er zuminderst nach dem PK nirgends gesagt! Oder irre ich da?

Hmm... Vorher hast du auf mich den Eindruck erweckt (ich kann mich auch irren, und es war NUR eine Frage) das du Anatta und Wiedergeburt unter einen Hut bringen kannst.

Wenn dem so ist, was verstehst du genau unter Wiedergeburt?

Zorița Câmpeanu:

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

hallo accinca,
was ist ein geistiger leib? im buddhistischen zusammenhang und wenn er den fleischleib verlässt, wohin geht er?

.

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Das frag ich mich auch grade.... Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl und Gedanken verlassen, gebündelt den Körper...?

Und ohne Hirn und ohne Sinne (Auge, Ohr, Nase etc.), was soll da bewusst wahrgenommen und gefühlt werden?

Das einzige was ich mir annnähernd vorstellen kann, ist, das Denken. Man denkt an (zb) Kanada und ist somit geistig in Kanada. Aber ich nehme an das hast du, accinca, nicht gemeint

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

Und? Was soll daran so besonderes sein? Ich kannte einen der machte das so einfach so zu seiner Freude.
Ganz sicher hat er seinen Körper nicht so verlassen als er starb. Da ist er, wie Buddha lehrt, in alle Teile zerfallen einfach so.

Maybe Buddha:

Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl und Gedanken verlassen, gebündelt den Körper...?

Und ohne Hirn und ohne Sinne (Auge, Ohr, Nase etc.), was soll da bewusst wahrgenommen und gefühlt werden?

Das einzige was ich mir annnähernd vorstellen kann, ist, das Denken. Man denkt an (zb) Kanada und ist somit geistig in Kanada. Aber ich nehme an das hast du, accinca, nicht gemeint

Da steht was darüber:

Zitat

"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen': ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.

http://www.palikanon.com/majjhima/m077n.htm

Ellviral:

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist das nicht immer so.
Da gibt es das sogar zu Lebzeiten, das ein geistiger
Körper den Fleischleib verlassen kann.

Und? Was soll daran so besonderes sein? Ich kannte einen der machte das so einfach so zu seiner Freude.
Ganz sicher hat er seinen Körper nicht so verlassen als er starb. Da ist er, wie Buddha lehrt, in alle Teile zerfallen einfach so.

Wenn man unabhängig vom Körper in einem feinen Körper existieren kann, wieso sollte der feine Körper dann zerfallen wenn der grobe Körper zerfällt?

mukti:

Wenn man unabhängig vom Körper in einem feinen Körper existieren kann, wieso sollte der feine Körper dann zerfallen wenn der grobe stirbt?

Hi mukti

Der feine, geistgeschaffene Körper zerfällt viel schneller & ist noch flüchtiger als der grobe, physische Körper. Daher wäre es nicht ganz richtig anzunehmen, dass der feine Körper unverändert bestehen bleibt & nicht zerfallen wird, wenn der grobe Körper stirbt.

Der Erhabene lehrte:

Zitat

Man sieht, Bhikkhus, wie dieser Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, ein Jahr, zwei Jahre, drei Jahre, vier Jahre, fünf Jahre, zehn Jahre, zwanzig Jahre, dreißig Jahre, vierzig Jahre, fünfzig Jahre, ein Jahrhundert besteht, wie er noch länger besteht.

Was aber da, Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewusstsein: da entsteht bei Nacht eines und ein anderes wird bei Tag aufgehoben.

SN 12.61

Zitat

Wenn nun, Bhikkhus, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewusstseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

SN 22.53

Grüße

Zorița Câmpeanu:

und ich dachte immer das sei mythologie

Für die meisten ist es das auch, liebe Zorita.

Siehe im Christentum 'unsterbliche Seele', im Buddhismus 'als Wurm wiedergeboren werden' usw.

Zitat

Was aber da, Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewusstsein: da entsteht bei Nacht eines und ein anderes wird bei Tag aufgehoben.

SN 12.61

Zitat

Wenn nun, Bhikkhus, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit (rupa), Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewusstseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

SN 22.53

Grüße

Zorița Câmpeanu:

@ nibbuti,
ich fände es hilfreicher das zu erklären und nicht mit neuen zitaten aus dem PK zu kommen! da steht es rot auf grau....und nu?

Ich habe auch nicht geleugnet, dass es da steht oder dass es das gibt, liebe Zorita.

Der Punkt ist, dass es für die es erfahren haben 1. nichts besonderes mehr ist & 2. auch nicht so, man sich das vorher evtl. gewünscht oder vorgestellt hat.

Nichts anderes sollten die Zitate aussagen (wenn man sie aufmerksam liest ), die auch nicht neu sind, sondern vorher schon genannt wurden, aber allzu leicht im Getümmel untergehen.

Am besten man bewahrt sich einen offenen Geist.

Grüße