Daseinskreislauf /Begründung

Onyx9:

6. Frage: „Glauben Sie an die Reinkarnation?“

TNH: „Ich glaube an die Kontinuität. Ich habe schon über die Wolke gesprochen: eine Wolke kann niemals sterben. Sterben würde bedeuten, etwas wird plötzlich zu nichts. Eine Wolke kann aber lediglich zu Regen, zu Schnee, zu Eis oder zu Nebel werden. Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ...

Danke Onyx, das klingt mir aber nicht so strikt wie das hier so erscheinende Ablehnen:

<woltlab-metacode-marker data-name=:

Onda" data-link="">

TNH lehnt das traditionelle WIedergeburtskonzept, bei dem irgendetwas, wasauchimmer, von einer Existenz in die andere wandert, also irgendetwas wiedergeboren wird, ab.

Onyx über TNH:

... Das bedeutet aber nicht, dass es da einen Geist gibt, der unabhängig vom Körper existiert. Also, wenn der Körper sich auflöst, tritt er aus und sucht einen anderen Körper für die Reinkarnation. Das hat nichts mit dem Fortbestehen wie ich es verstehe zu tun. In der Tat – dies ist ein sehr interessantes Feld für weitere Überlegungen und Forschungen!“

Von einem unabhängigen Geist ist ja auch keine Rede, wenn es um das Erklären der Bedeutung des Daseinskreislaufes geht.

Mir sieht das so aus, als wenn TNH den löblichen Versuch eines Spagates unternimmt: das "Werden und Vergehen" für die kritischen westlichen Ohren begreiflich zu machen. Das ist sicherlich nicht einfach.

Onyx9:

6. Frage: „Glauben Sie an die Reinkarnation?“

TNH: „Ich glaube an die Kontinuität. Ich habe schon über die Wolke gesprochen: eine Wolke kann niemals sterben. Sterben würde bedeuten, etwas wird plötzlich zu nichts. Eine Wolke kann aber lediglich zu Regen, zu Schnee, zu Eis oder zu Nebel werden. Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. Das bedeutet aber nicht, dass es da einen Geist gibt, der unabhängig vom Körper existiert. Also, wenn der Körper sich auflöst, tritt er aus und sucht einen anderen Körper für die Reinkarnation. Das hat nichts mit dem Fortbestehen wie ich es verstehe zu tun.

Verstehe ich schon. Gut, dass wir drüber so deutlich gesprochen haben.

Losang Lamo:

Von einem unabhängigen Geist ist ja auch keine Rede, wenn es um das Erklären der Bedeutung des Daseinskreislaufes geht.

Losang Lamo:

Verstehe ich schon. Gut, dass wir drüber so deutlich gesprochen haben.

Losang Lamo:

Von einem unabhängigen Geist ist ja auch keine Rede, wenn es um das Erklären der Bedeutung des Daseinskreislaufes geht.

Wenn davon nicht die Rede ist, wovon ist dann die Rede?
Im Endeffekt, wenn man lang genug nachhakt, läuft es doch meistens wieder darauf hinaus.

Maybe Buddha:

Im Endeffekt, wenn man lang genug nachhakt, läuft es doch meistens wieder darauf hinaus.

Auch eine Art Wiedergeburt … auf jeden Fall ein Kreislauf …

Ach, ich finde, Buddhadasa Bikkhu erläutert es hier am besten selbst, was er meint:
http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

Auf den Seiten 1-8 erläutert er die Bedeutung von Selbst und Nicht-Selbst im Buddhismus, ab Seite 9 von 12 geht er auf den Daseinskreislauf ein.
In diesem Sinne gibt es "Wiedergeburt" jede Billionstel Sekunde. BB lehnt das Wort "Wiedergeburt" ab, aber das Prinzip an sich, wie es im Daseinskreislauf dargelegt wurde, bestätigt er. Dass es dabei nicht um die Wiedergeburt einer "Seele" geht, steht außer Diskussion.

Buddhadas Bikkhu:

S.4 unten: "Die zweite Gruppe, der Buddhismus, befindet sich in der Mitte zwischen zwei extremen Ansichten.
Er sagt, daß das was von allen atta- genannt wird (obwohl man es nicht so nennen sollte) existiert, daß es aber in Wirklichkeit anatta- (Nicht-Selbst) ist. Ein atta- gibt es wirklich, aber nicht im Sinne
einer unabhängigen und unveränderlichen Existenz. Etwas ist da, aber wir nennen weder es noch
seine Bestandteile "atta-". Sie sind anatta-. Das ist die mittlere oder rechte Anschauung."

S.8: "Wenn es kein Selbst gibt, wer handelt dann? Wer bringt alle diese körperlichen, sprachlichen und geistigen kammas (gewollte Handlungen) hervor und empfängt die
Resultate dieser Handlungen (kamma-vipa-ka)? Wer erfährt Glück und dukkha? Der "WER" ist "NIEMAND"? Es besteht gar kein Bedarf für irgend jemand. Tatsächlich brauchen wir das Wort "wer" überhaupt nicht benutzen. Der Geist kann fühlen, gewahr sein und denken. Er hat seine Bedürfnisse und kann den Körper sich entsprechend bewegen oder den Mund entsprechend reden lassen. Der Geist denkt und als Ergebnis dieses Denkens kommt es zu einer Handlung: eine physische, verbale oder mentale Tat (kamma) findet statt. Der Geist, der denkt ist kein Selbst, der Körper, der sich bewegt ist kein Selbst, der Mund, der spricht ist kein Selbst, also sind auch diese Handlungen durch kein Selbst verursacht. Die Aktion findet wirklich statt, aber ohne ein
handelndes Selbst. Dann erfolgt eine Reaktion, die als kamma-vipa-ka (Früchte der Handlung) auf- tritt. Wenn sie irgend etwas beeinflußt, dann ist nur dieses beeinflußte Etwas, und nicht ein 'Selbst', der Empfänger der Früchte von kamma. In Wirklichkeit aber, wenn wir korrekt und geradeheraus sprechen, gibt es niemand, der das Resultat von kamma empfängt. Obwohl eine Reaktion eintritt, geschieht sie dem nächsten Ding. Es ist ein Prozess, in dem eine Sache oder ein Ereignis das Nächste bedingt.
Wenn wir genau hinsehen sehen wir, daß es einen Geist gibt der denkt, der die Absicht, die hinter einer Handlung steht, hat. Die Reaktion auf diese Handlung wird jedoch von einem anderen Geist erfahren. Von einem Moment zum nächsten, unterscheidet sich ein Geisteszustand völlig vom dar- auffolgenden. Es ist niemals der selbe Geist, geschweige denn ein Selbst oder ein "wer". ("Wer" im- pliziert ein Selbst.) DIESER citta ist der Schöpfer des kamma; die Frucht des kamma geschieht JENEM citta."

S.9: "Wenn es hier und jetzt keine Seele, keine Person, kein Selbst, kein atta- gibt, wie könnte es dann irgendein "wer" oder einen "jemand" geben, der hergeht und wiedergeboren wird? Also ist es unmöglich zu fragen, "wer wird wiedergeboren?". Deshalb kommt die Wiedergeburt der selben Person, eines "Ich's" oder "Du's" (und darum geht es bei der Reinkarnation) in Wirklichkeit nicht vor. Aber die Geburt von
verschiedenen Dingen (na-ma-ru-pa; khandha; dha-tus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt - natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie die selbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wieder-geburt oder Re-inkarnation nennen."

Alles anzeigen

malsehen:

Maybe Buddha:

Im Endeffekt, wenn man lang genug nachhakt, läuft es doch meistens wieder darauf hinaus.

Auch eine Art Wiedergeburt … auf jeden Fall ein Kreislauf …

Natürlich...
Im Endeffekt ist alles ein unpersönlicher Kreislauf.

malsehen:

Maybe Buddha:

Im Endeffekt, wenn man lang genug nachhakt, läuft es doch meistens wieder darauf hinaus.

Auch eine Art Wiedergeburt … auf jeden Fall ein Kreislauf …

Na, dann ist das Prinzip der Wiedergeburt am Beispiel des immer wieder Gleichen, das diskutiert wird, ja hinreichend belegt.

Losang Lamo:

malsehen:

Auch eine Art Wiedergeburt … auf jeden Fall ein Kreislauf …

Na, dann ist das Prinzip der Wiedergeburt am Beispiel des immer wieder Gleichen, das diskutiert wird, ja hinreichend belegt.

Ja, natürlich, die ständige Geburt, bzw. ständige sich Bedingende Phänomene, streitet ja so weit ich das hier (im Forum) mitbekommen hab, auch niemand ab.

Nur wenn dann behauptet wird Person X stirbt und steht nur in direkter Verbindung mit Person Y die am nächsten Morgen geboren wird, dann ergibt das eben keinen Sinn (außer Person X ist zufällig die Mutter oder Vater von Person Y ).

Und das der Körper nicht verschwindet nach dem Tod ist ja auch völlig klar. Denn die Bedingungen die Materie hat, bestehen ja dennoch weiterhin. Nur wandelt sich der Körper dann nach dem Tod zu Staub, oder wird zu Erde, oder Würmerfutter, oder Dünger.
Das aber was Geist genannt wird, löst sich mit dem Tod auf, da deren Bedingungen, nämlich der Körper in seiner Zusammensetzung, nicht mehr vorhanden sind. Es ist kein Bewusstsein mehr da, keine Wahrnehmung, kein Gefühl, keine Gedanken.

bel:

Losang Lamo:

Was ist dann der Daseinskreislauf?
Die richtige Antwort wäre also "Es gibt zwar nicht die Wiedergeburt im Sinne, dass es ein ewiges, immer wiederinkarnierendes Selbst gibt - aber es ist auch nicht so, dass es Nichts gibt." Jeder Bewusstseinsmoment tickt den nächsten an...

Tja, aber das tut er eben in jedem Moment in unserem Leben und zwar über die Grenzen unseres "individuellen" Lebens hinaus - anders hätte sich auch unserer Bewußtsein überhaupt nicht zusammensetzen können - das tut es nämlich nur durch Ergreifen "fremder" Bewußtseinsmomente. Das ist "nicht Selbst, nicht Mein" - das ist schon alles, der ganze Daseinskreislauf.
Verständlich genug?

Genau das meinte ich. Jeden Moment.
Und da greift auch die Erklärung über den Daseinskreislauf mit seinen 12 Gliedern. Es ist eine wichtige Lehre zum Verständnis der ganzen Abläufe auf allen möglichen Ebenen. Das ist stark und genial.
Das wollte ich halt nicht gern mit einem lapidaren "Wiedergeburt ist widerlegt" weggebügelt sehen...

Es wird nicht besser durch das Gebrabbel von "Bewusstseinsmomenten".

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

... Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ...

Danke Onyx. Es wird deutlich, dass Onda sich sogar in Bezug auf TNH etwas aus den Fingern saugt.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Onyx9:

... Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ...

Danke Onyx. Es wird deutlich, dass Onda sich sogar in Bezug auf TNH etwas aus den Fingern saugt.
Viele Grüße
Elliot

Es hat sich leider schon bei vielen Gelegenheiten gezeigt, dass es in puncto Textverständnis und Lesekompetenz bei dir Defizite gibt. So auch in diesem Fall. Dieses kleine Textschnipselchen besagt nicht, dass TNH Befürworter eines Wiedergeburtskonzeptes in deinem Sinne ist. Ich bin mit den Lehrtexten und Lehrreden von TNH bestens vertraut (es sind nicht gerade wenige!) und kann dir sagen, dass das Konzept Wiedergeburt/Reinkarnation bei ihm nicht die geringste Rolle spielt. Zudem ist mir aus anderen direkten Quellen bekannt, dass er das traditionelle WIedergeburtskonzept ablehnt. Die Vorstellung, dass ein Individuum nach seinem Tod in einem neuen Körper reinkarniert (oder wiedergeboren wird), würde er als völlig abwegig bezeichnen. TNH ist in dieser Frage diplomatisch. Er verplempert seine Zeit nicht damit, ein Fass aufzumachen, das nur für Konfusion und Spekulationen sorgt. Er beschränkt sich in seinen Lehrreden auf die Dinge, die für die Praxis wichtig. Irgendeine "Meinung" zum Thema Wiedergeburt ist im Prinzip nicht praxisrelevant. Daher thematisiert er Wiedergeburt nicht. Letztlich ist er aber in dieser Frage konsequent: wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen.

Onda

Onda hat zitiert oder erläutert bzgl. TNH

Zitat

wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen.

Diese Notwendigkeit verstehe ich jetzt grade nicht. Bitte um Erklärung. Sehr wahrscheinlich liegts an dem Begriff Wiedergeburt ( was man darunter versteht, und schon ist das Fass wieder offen )
Gruß
Sarvamitra

Onda:

... wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen.

Wer sich eine Anatta-Lehre zusammenbastelt, die mit dem Palikanon nichts mehr zu tun hat, sollte auch dazu stehen, dass er eine Privatlehre verbreitet und sich nicht ständig als Trittbrettfahrer betätigen. Vor allem, wenn sich das "Textverständnis" mangels Praxis auf das Widerkäuen von Sekundärliteratur und -philosophien beschränkt.

Viele Grüße
Elliot

Es ist wichtig, hier jetzt eine Brücke zu bauen zwischen "Wiedergeburt existiert nicht" einerseits und "Wiedergeburt muss sein, sonst wären Daseinskreislauf sowie Ursache & Wirkung ad absurdum geführt". Zweiteres hier ist ja auch der Punkt, worum es geht, wenn eine ablehnende Haltung aufkommt. Ich denke, niemand will die Wiedergeburt eines eigenständigen Selbstes hier vertreten - aber das hebt eben trotzdem nicht Karma auf, und macht auch nicht ein Betrachten des Daseinskreislaufes überflüssig...

http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html
Aus dem Wörterbuch des Palikanon:

"patisandhi
wörtl. 'Wiederverbindung', d.i. Wiedergeburt, gilt als eine der 14 Funktionen des Bewußtseins (siehe viññāna-kicca). -

»Nicht ist dieses Wiedergeburtsbewußtsein (patisandhi-viññāna) aus dem früheren Dasein in dieses herüber gewandert, noch auch ist es entstanden ohne solche Anlässe wie Karma, Karmaformationen, Neigung, Objekt usw., wie einzusehen. Daß nämlich dieses Bewußtsein nicht aus dem früheren Dasein hierher gelangt, wohl aber infolge der in früherem Dasein eingeschlossenen Anlässe (wie Karma usw., siehe Karma, paticcasamuppāda II u. X) entstanden ist, dafür mögen vielerlei Dinge als Vergleiche dienen, wie z.B. das Echo, das Lampenlicht, ein Siegelabdruck oder ein Spiegelbild. Wie nämlich das Echo durch den Ton bedingt entsteht usw., ohne daß da ein Hinüberwandern irgendwohin stattgefunden hätte, genau so ist es mit diesem Bewußtsein."

Elliot:

Onda:

... wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen.

Wer sich eine Anatta-Lehre zusammenbastelt, die mit dem Palikanon nichts mehr zu tun hat, sollte auch dazu stehen, dass er eine Privatlehre verbreitet und sich nicht ständig als Trittbrettfahrer betätigen. Vor allem, wenn sich das "Textverständnis" mangels Praxis auf das Widerkäuen von Sekundärliteratur und -philosophien beschränkt.

Viele Grüße
Elliot

Wenn ich Onda richtig verstanden habe, behauptet er nicht, daß Buddha die Wiedergeburt verneint, sondern TNH?
Nach meinem bescheidenen Verständnis steht im PK nichts, was Wiedergeburt und anatta ausschließt.
In diesem Sinne
Grüße S.

sarvamitra:

Onda hat zitiert oder erläutert bzgl. TNH

Zitat

wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen.

Diese Notwendigkeit verstehe ich jetzt grade nicht. Bitte um Erklärung. Sehr wahrscheinlich liegts an dem Begriff Wiedergeburt ( was man darunter versteht, und schon ist das Fass wieder offen )

Wenn man sich eine zeitlang über die Konzepte "anatta" (Nicht-Selbst) und "Wiedergeburt" Gedanken macht, so entdeckt man, dass sie in einem gewissen Spannungsverhältnis zueinander stehen.

In diesem Thread: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793&p=198130
finden sich eine Reihe von hilfreichen Zitaten, die ein Licht auf das anatta-Konzept werfen.

Von Buddhadasa gibt es einen schönen Aufsatz "Anatta & Wiedergeburt" (dhamma-dana.de)

Michael von Brück hat in seiner "Einführung in den Buddhismus" ein ganzes Kapitel so überschrieben.

Ab einem bestimmten Punkt der Beschäftigung mit anatta kommt zwangsläufig die Frage "Was wird wiedergeboren"? Ein dauerhaftes, autonomes Selbst, dass den leiblichen Tod überdauert, gibt es im Buddhismus nicht. Was soll also wiedergeboren werden?

Der Begriff der Wiedergeburt ist reichlich nebulös. Den Vertretern dieser Lehre hier im Forum ist es in meinen Augen bislang noch nicht gelungen, eine schlüssige und griffige Definition des Begriffes vorzulegen. Manchmal heißt es auch, man könne dieses Wort nicht definieren, da sich der Vorgang der Wiedergeburt dem rationalen Denken entziehe. Es ist ein schwieriges Thema über das stets mit großer und anhaltender Leidenschaft diskutiert wird.

Onda

Wenn ich Onda richtig verstanden habe, dann meint er, dass TNH so etwas wie Wiedergeburt verneint, obwohl TNH hier sagt:

Zitat

... Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ... (http://www.phathue.de/buddhism…dem-ehrw-thich-nhat-hanh/)

Darüber hinaus meint Onda aufgrund einer speziellen Anatta-Lehre, der er anhängt, dass Wiedergeburt grundsätzlich nicht mit der Lehre des Buddha vereinbar ist.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Wenn ich Onda richtig verstanden habe, dann meint er, dass TNH so etwas wie Wiedergeburt verneint, obwohl TNH hier sagt:

Zitat

... Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ... (http://www.phathue.de/buddhism…dem-ehrw-thich-nhat-hanh/)

Nimm eine Wolke. Irgendwann verrregnet sich die Wolke und landet als Wasser auf der Erde. Das ist ihr Fortbestand. Wenn du willst, kannst du das auch Wiedergeburt nennen. In diesem Sinne verwendet TNH im obigen Zitat den Begriff "Wiedergeburt".

Zitat

Darüber hinaus meint Onda aufgrund einer speziellen Anatta-Lehre, der er anhängt, dass Wiedergeburt grundsätzlich nicht mit der Lehre des Buddha vereinbar ist.

Mumpitz. Was ich unter anatta verstehe, ist im oben verlinkten Thread dargelegt. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793&p=198130
Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Du findest in diesem Thread nur verschiedenste Zitate.
Ich hänge keiner speziellen Onda-anatta-Lehre an. Ich verstehe unter anatta nur das, was im PK und in zeitgenössischer Literatur zu diesem Thema zu finden ist. Nochmal zur Wortwahl: Der abwertend-polemische Begriff der "Sekundärliteratur" für zeitgenössische Dharma-Texte ist nicht angebracht. Das ist Primärliteratur.

Onda