Definition von anatta

    bel:
    Onyx9:

    BEL: Komm schon: Shariputtra ist ein Lieblings-Jünger vom Chan.


    Das ist mir neu :lol:



    Nuja, nich überall. :)

    Onyx9:
    bel:


    Das ist mir neu :lol:


    Nuja, nich überall. :)


    Ich kenn nur die Übertragungslinien über den grantigen Mahākassapa und - gewissermaßen zum Ausgleich, den liebenswürdigen Ananda. In den Sutras, die für Zen bedeutsam sind, ist Sariputta stets der zu belehrende Schlaumeier - prominent natürlich Herzsutra, im Vimalakirti-Sutra gehts noch drastischer zu.
    Sicher etwas ungerecht :)

    Onyx9:

    Dummerweise soll er das gesagt haben, als er schon ein Aharant war. ( hihi )
    Von daher ist die dritte "Übersetzung" ( Ellviral ) schon sehr gewagt, gelinde gesagt ;)


    Ich steh doch immer am Abgrund und manchmal gelingt es mir sogar einen Schritt weiter zu gehen, oder angeschubst zu werden. :grinsen:

    "accinca:

    Nein,nein, Streit wollte ich eigentlich gar nicht. Was ich sagen wollte war,
    das du sowas nicht sagen würdest wenn du dich besser auskennen würdest.
    Schließlich findet Brahman ausreichende Erwähnung in den Reden des Buddha.
    Und zwar in so vielen Reden. Deine Vermutung, über Brahman hätte der Buddha
    sich nur mangelhaft geäußert kann durch die Lehre des Buddha nicht bestätigt werden.



    Nein, wenn dann redet Buddha vom persönlichen Gott Brahma, das ist etwas anderes als das unpersönliche Brahman, Erstere ist ein Gott, Zweitere ist eine Art göttliches Ur-Sein, Etwas dass der Welt immanent aber auch transzendent ist, dass eben in allem enthalten ist aber auch Raum und Zeit übersteigt, vor den 4 Naturkräften und -gesetzen ist.


    Die Buddhisten konzentrieren sich auf den phil Aktualismus http://de.wikipedia.org/wiki/Aktualismus_(Philosophie)#Metaphysischer_Aktualismus


    Die Upanischaden / Atman-Lehrer auf Essentialismus und Substanz, wie Paramenides: http://www.philolex.de/vorsokra.htm#par

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Zitat

    Mabuttar: Nein, wenn dann redet Buddha vom persönlichen Gott Brahma, das ist etwas anderes als das unpersönliche Brahman, Erstere ist ein Gott, Zweitere ist eine Art göttliches Ur-Sein


    So ist es, ist mir nachts beim Lesen auch aufgefallen. Brahma ist nicht brahman.
    Der Buddhismus hat ganz geschickt Götter z.B. Brahma aufgenommen, die dann vom "Thron runterrutschen", der Wiedergeburt unterworfen sind und der Belehrung Buddhas oder eines Boddhisattvas bedürfen. Dafür gibts im Christentum ( Riten etc. siehe kommendes Ostern ) auch Beispiele, und im Vajrayana grad genug.
    Über Transzendenz, Urgrund etc. hat Buddha immer geschwiegen bzw. ist ausgewichen.


    Sarvamangalam
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    Richtig ist, daß der Buddha kein Brahmane war der das Brahman,
    bzw. die Einkehr in Brahmanisches Sein als höchstes Ziel lehrte.
    Trotzdem lehrte er manchen Menschen die nicht mehr verstanden
    in der Gemeinschaft mit Brahman geboren zu werden. Immerhin
    haben diese dann eine lange Zeit wenig Leiden. Nach dem Buddha
    sind alle Wesen der 4 Brahman Daseinsformnen noch rupabava.
    Aber kein Wesen mit Sinnenlust kann dort geboren werden. Diese
    4 Daseinsformen entsprechen der 4 Vertiefungen. Was nicht heißt,
    das ein Brahman sich immer in seiner Vertiefung befindet wenn auch
    wohl meistens. Darüber hinaus gibt es aber noch 4 Klassen höherer
    und noch langlebigerer Wesen. Auch deren Sein ist aber kein Urgrund
    geschweige das von Brahman. Das Brahman wird demzufolge nur von
    Weltligen als ein ewiger Urgrund betrachtet. Nibbana ist ihnen deswegen verschlossen.


    Die Definition von brahman hängt davon ab, auf welchen Upanishad (Alter) man sich bezieht. Mit den Daseinsformen bist du schon beim "Schaffenden". Es gibt ein brahman davor. Vergleichbar ist der Unterschied zwischen Gott und Gottheit wie ihn Meister Eckehart verstanden hat. Über brahman läßt sich eigentlich gar keine Aussage treffen.


    Grüße Sarvamitra
    Ps. Auf einen Endlos-Diskurs über brahman wie bei "Wiedergeburt will ich jetzt aber nicht hinaus

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    sarvamitra:

    Grüße Sarvamitra
    Ps. Auf einen Endlos-Diskurs über brahman wie bei
    "Wiedergeburt will ich jetzt aber nicht hinaus


    Es genügt wenn man sich in der Lehre des Buddha auskennen würde.
    Das es in anderen Lehren mit Brahman anders dargestellt wird, bleibt davon unberührt

    accinca:
    sarvamitra:

    Grüße Sarvamitra
    Ps. Auf einen Endlos-Diskurs über brahman wie bei
    "Wiedergeburt will ich jetzt aber nicht hinaus


    Es genügt wenn man sich in der Lehre des Buddha auskennen würde.
    Das es in anderen Lehren mit Brahman anders dargestellt wird, bleibt davon unberührt


    Deine Worte:

    Zitat

    Nach dem Buddha sind alle Wesen der 4 Brahman Daseinsformnen noch rupabava


    Sag mir bitte wo Buddha von brahman spricht, daß Brahma und Brahma-Welt im PK öfter vorkommt ist mir schon klar. Du sprachst aber weiter oben von brahman. Oder Fehler im deutschen Text?


    Erklärs bitte jemand, der sich mit Buddhas Lehre nicht auskennt.


    Hony soit qui mal y pense

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    sarvamitra:


    Sag mir bitte wo Buddha von brahman spricht, daß Brahma und Brahma-Welt im PK öfter vorkommt ist mir schon klar. Du sprachst aber weiter oben von brahman. Oder Fehler im deutschen Text? Erklärs bitte jemand, der sich mit Buddhas Lehre nicht auskennt.


    Dir hier alles zu erklären dürfte wohl nicht möglich sein. Das mußt du selber machen.
    Aber versuche es mal hier vielleicht genügt das schon. Samyutta 6.5.

    Vielleicht gibt es ja in diesem Thread die Möglichkeit, etwas Licht ins Anatta-Dunkel zu bringen.



    Bitte, Onda, kannst Du darlegen, wie sich die von Dir verwendete "Anatta-Definition" unterscheidet von der spekulativen Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst':



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
    • Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
    • oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
    • ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].
    •
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html#f4


    [4]. Kommentar: Sechs Formen der Ich-Ansicht, somit Beispiele falscher Ansicht: die ersten beiden sind allgemeiner Eternalismus und Nihilismus, die dritte eine "spirituelle" Variante. Nummer vier und fünf könnten als intellektuelle Spekulation über Nicht-Selbst betrachtet werden. Schließlich hat ein Weltling keine Möglichkeit Nicht-Selbst direkt zu sehen, und das "Ich" schleicht sich bei spekulativen Spielchen über die "höchste Wirklichkeit" gern über die Hintertür herein. Die sechste Ansicht ist eine auf halbem Weg "steckengebliebene" Betrachtung von Kamma.


    Hierzu Daniel Ingram:



    Ich leugne nicht, dass es ein Selbst gibt (Nihilismus). Die Definition von oben spezifiziert, welches Selbst im Buddhismus keine Rolle spielt.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    accinca:
    sarvamitra:


    Sag mir bitte wo Buddha von brahman spricht, daß Brahma und Brahma-Welt im PK öfter vorkommt ist mir schon klar. Du sprachst aber weiter oben von brahman. Oder Fehler im deutschen Text? Erklärs bitte jemand, der sich mit Buddhas Lehre nicht auskennt.


    Dir hier alles zu erklären dürfte wohl nicht möglich sein. Das mußt du selber machen.
    Aber versuche es mal hier vielleicht genügt das schon. Samyutta 6.5.


    Habs nachgelesen: Brahman 6.1 Vers 6ff. Das verstehe ich als der Brahmane Sahampati. 6.5 Vers 2 ff: Brahman eindeulich als handelnde und sprechende Person und das setzt sich so fort. Das ist nicht brahman.
    Glaube der ganze Diskurs beruht auf einem Mißverständnis begrifflicher Art. Also obsolet.


    Shanti, Shanti
    Sarvamitra


    Ps. Du mußt mir hier nicht "Alles" erklären. Auf der Brennsuppe dahergeschwommen bin ich auch nicht, wie man bei uns daheim sagt.


    Werte Grüße
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    sarvamitra:

    Ps. Du mußt mir hier nicht "Alles" erklären. Auf der Brennsuppe dahergeschwommen bin ich auch nicht, wie man bei uns daheim sagt.


    Ja um so besser. Ich weiß auch nicht jede Stelle auswendig. Aber wie auch
    immer in der Längeren gibts auch noch eine Menge über Brahman, Wie
    ich schon schrieb gibt es eben den Bereich eines Brahma und dieser
    entspricht den 4 Vertiefungen. Daher sind alle Bereiche vergänglich.
    Bei den Brahmanen gilt Brahman hingegen für ewig.

    accinca:
    sarvamitra:

    Ps. Du mußt mir hier nicht "Alles" erklären. Auf der Brennsuppe dahergeschwommen bin ich auch nicht, wie man bei uns daheim sagt.


    Zitat

    Ja um so besser. Ich weiß auch nicht jede Stelle auswendig. Aber wie auch
    immer in der Längeren gibts auch noch eine Menge über Brahman, Wie
    ich schon schrieb gibt es eben den Bereich eines Brahma und dieser

    Brahmawelt nicht brahman

    Zitat

    entspricht den 4 Vertiefungen. Daher sind alle Bereiche vergänglich.
    Bei den Brahmanen gilt Brahman hingegen für ewig.

    Letzte Ergänzung: Dharma im ontologischen Sinn ( transzendentale Realität ) entspricht brahman.
    Edward Conze: Buddhist Thought in India, Seite 126. Im SN habe ich nichts entdeckt. Wäre auch verwunderlich , da sich Buddha dieser Transzendenz ja enthalten halt.


    Viele Grüße
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    Onda:

    ch leugne nicht, dass es ein Selbst gibt (Nihilismus). Die Definition von oben spezifiziert, welches Selbst im Buddhismus keine Rolle spielt.


    Es gibt auch kein anderes "Selbst" (es sei denn im grammatischen Sinn) - und dieses zu leugnen ist auch kein "Nihilismus" -

    Weder der Körper noch der Geist noch der Stein haben ein Ich, Mein, Selbst das immer sich selber gleich bleibt oder beständig ist. Auch das was ich in mir als Ich, Mein, Selbst erkenne ist Anicca!
    Da ist ein Ich, sonst könnte ich nicht schreiben.
    Da ist ein Selbst sonst könnte ich die Tastatur nicht bedienen.
    Da ist ein Mein sonst hätte ich keinen Ort an dem ich lebe.
    Das ist so.
    Da gibt es keinen Zweifel.
    Unwissenheit, das das so ist, führt dazu das geglaubt wird das da kein Ich, Mein, Selbst ist.
    Der Zweifel wird schwächer, wenn ich immer wieder den Gedanken fördere: Alles ist Vergänglich nichts hat Bestand, alles ist jetzt und nur jetzt wirklich, hat nur jetzt Bestand.
    Der mittlere Weg ist, meiner Meinung nach, Atta und Anatta zu erkennen als Erscheinungen die ausschließlich durch denken erzeugt werden.
    Ich sehe keinen anderen Ausweg aus dem Dilemma. Da ist ja auch keines. Buddha hat ja nur gesagt das da kein Ding bestand hat, das sich alles ändert, darum kann da weder ein Atta noch ein Anatta sein.
    Dieser Dualismus entsteht nur wenn ich, ICH und Ich erkennen will.
    ICH, ein Wesen das außerhalb von anfassbaren, wahrnehmbaren Bedingungen existent ist.
    Ich, das nicht gefunden werden kann aber doch da ist.
    Ich sehe Buddha als Göttervernichter! Doch er hat sie nicht zerstört, nein er liebt sie sogar, doch hat er die Sicherheit das Götter auch nur in Bedingungen, durch Bedingungen erscheinen und keinerlei Bestand haben.
    Götter sind Realitäten die nur durch Denken erscheinen. Ein Baum wird göttlich durch das erzeugen eines Gottes in dem Baum durch den Menschen der sich diesen Gott erdenkt.

    ein paar Gedanken zu Anatta... - eure Beiträge werde ich gleich nachlesen :)


    der Hinduismus behauptet eine Übereinstimmung vom Individuum mit dem Ganzen; Atman und Brahman (vor 3000 Jahren wohl anders begründet als heute).


    der Buddhismus meint: diese Übereinstimmung betrifft nicht das Ich. Denn das Ich ist ebenso leer von Eigenexistenz und Beständigkeit wie alle beobachtbaren Phänomene.


    Damit wäre die Sache der Definition schon gegessen und es besteht Einigkeit. Wirklich? Ich denke, man kann argumentieren, dass diese Definition falsch ist. Es ist ja auch schwer vorstellbar, dass eine Religion auf einer schlichten Verneinung aufbaut. Doch der Reihe nach:


    Möchte man diese Verneinung – Anatta – noch weiter bestimmen, führt dies zur Frage: worin besteht dann die Übereinstimmung mit dem Ganzen, wenn sie nicht im Ich liegt? Was ist es denn, was den Teil und das Absolute verbindet?


    die mögliche Antwort lautet: diese Übereinstimmung liegt im Karma-Gesetz und der Bedingtheit. Ein Moment von Zeit, Bewusstsein, Licht etc. bedingt den nächsten… so irgendwie, wie dies beim Thema Wiedergeburt schon diskutiert wurde.


    Unter Umständen ist man damit aber immer noch nicht zufrieden. Das Ganze der Wirklichkeit soll doch wirklich das Ganze sein! Wie sieht denn der Eimer aus, worin sich all diese Bedingtheit abspielt?


    Wird so die Frage nach dem Sein gestellt, so kommt im Buddhismus die Leerheits-Philosophie ins Spiel. Nicht nur dem einzelnen Phänomen, Tisch, Lampe und Ich, fehlt es an Eigenexistenz, sondern das Ganze der Wirklichkeit hätte ebenfalls kein Sein, keine Existenz, keinen Boden usw.


    Hier zeigt sich aber, dass die Ausgangsfrage, nämlich Anatta zu definieren, gar nicht verlassen wurde. Vielmehr kehrt sich die ursprüngliche Verneinung nun ins Positive! Denn die Aussage: das Ich ist es nicht, welches das Individuum mit dem Absoluten verbindet, betrifft ja wohl ein Ganzes, das nicht ebenso als Leerheit gedacht wird.


    Nun, mit einem als Leerheit gefassten Sein, lautet die Bedeutung von Anatta aber positiv: das Nicht-Ich ist es, welches die Verbindung mit dem Absoluten darstellt, könnte man sagen. So kommt der Buddhismus zum absurd anmutenden Schluss: gerade die Negation einer Eigenexistenz lässt das gesuchte Sein aufleuchten. Es zeigt sich in Nicht-Ich und Leerheit.

    Ellviral:

    Da ist ein Ich, sonst könnte ich nicht schreiben.
    Da ist ein Selbst sonst könnte ich die Tastatur nicht bedienen.
    Da ist ein Mein sonst hätte ich keinen Ort an dem ich lebe.
    Das ist so.
    Da gibt es keinen Zweifel.


    Sollte es aber geben, denn diese quasilogischen Ableitungen sind allesamt fehlerhaft.

    Karnataka:


    Wird so die Frage nach dem Sein gestellt, so kommt im Buddhismus die Leerheits-Philosophie ins Spiel. Nicht nur dem einzelnen Phänomen, Tisch, Lampe und Ich, fehlt es an Eigenexistenz,...... sondern das Ganze der Wirklichkeit hätte ebenfalls kein Sein, keine Existenz, keinen Boden usw.


    .......sondern auch das Ganze der Wirklichkeit ohne Eigenexistenz ist. Das Ganze ist ohne Ich, Selbst, Mein, das schließt aber nicht aus das das Ganze nicht Ich, Selbst, Mein erzeugen kann.
    Das Ich, Selbst, Mein ist aber eben nur Temporär und ohne Bestand. Nur der Mensch glaubt an Beständigkeit und ist sich nicht bewusst das er dies nur durch Kampf gegen den Verschleiß glauben kann.

    Ellviral:

    Das Ich, Selbst, Mein ist aber eben nur Temporär und ohne Bestand. Nur der Mensch glaubt an Beständigkeit und ist sich nicht bewusst das er dies nur durch Kampf gegen den Verschleiß glauben kann.


    Das Problem beim Verständnis von anatta ist, daß man es auf anicca reduziert.

    bel:

    Das Problem beim Verständnis von anatta ist, daß man es auf anicca reduziert.


    Es gibt viele Probleme beim Verständnis von anatta, nur mal als kleine Fußnote:


    Zitat aus Wikipedia:


    Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften der „Tathagatagarbha“-Sutras unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher bemerkenswert: Die Lehre, die in diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz (Svabhava) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ – „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos. Im „Mahayana Mahaparinirvana Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre Selbst“ bezeichnet. Es wird nicht durch die Wiedergeburt beeinflusst, ist immer vollkommen makellos, strahlend rein und wartet auf die Entdeckung in den Tiefen des verunreinigten Alltagsbewusstseins eines jeden Wesens. Im „Tathagatagarbha Sutra“ erklärt der Buddha, dass er mit seinem Buddha-Auge dieses verborgene Buddha-Juwel in jedem Wesen sehen kann. Der Buddha: „Verborgen in den Klesas (mentalen Verunreinigungen) von Gier, Hass und Verblendung sitzt erhaben und unbeweglich die Weisheit des Tathagatas (des Buddha), die Wahrnehmung des Tathagatas und der Körper des Tathagatas [...] alle Wesen, obwohl in ihnen alle Formen der geistigen Verunreinigungen gefunden werden können, haben ein Tathagatagarbha (eine Buddha-Essenz), welches für alle Zeiten vollkommen rein ist, und das gesättigt ist mit Tugenden, welche sich nicht von meinen Tugenden unterscheiden“ (Lopez, 1995, p.96). Folglich bekommt die Lehre vom „Nicht-Selbst“ eine kontroverse Darlegung in den Tathagatagarbha-Sutras, in denen sie nur als relative Tatsache, aber nicht als absolute Wahrheit dargestellt wird.


    Klar, der Buddha hat das wohl nie so gesagt :D

    Mattias 65:

    Zitat

    Im „Mahayana Mahaparinirvana Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre Selbst“ bezeichnet. Es wird nicht durch die Wiedergeburt beeinflusst, ist immer vollkommen makellos, strahlend rein und wartet auf die Entdeckung in den Tiefen des verunreinigten Alltagsbewusstseins eines jeden Wesens.


    Das ähnelt mir sehr "brahman-atman" siehe meine Diskussion mit accinca oben.


    Gruß
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    Matthias65:
    bel:

    Das Problem beim Verständnis von anatta ist, daß man es auf anicca reduziert.


    Es gibt viele Probleme beim Verständnis von anatta, nur mal als kleine Fußnote:
    Zitat aus Wikipedia:
    Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften der „Tathagatagarbha“-Sutras unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher bemerkenswert:


    Traue niemals Wiki. Die Leute lesen halt, was sie wollen, obs das nun der Text hergibt oder nicht.

    Bel:

    Zitat

    Traue niemals Wiki. Die Leute lesen halt, was sie wollen, obs das nun der Text hergibt oder nicht.


    Da geb ich Dir recht! Es gibt einige seriöse Texte mit etlichen Belegstellen, sodaß mans im Orginaltext nachlesen kann, aber viel ist Schrott. Das klassische, umfangreiche, gut recherchierte Lexikon oder Fachbuch ist leider außer Mode. Und auch da gibts Humbug. Man möchts nicht glauben, daß einige Gymnasis damit Facharbeiten schreiben.


    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade