Beiträge von nibbuti im Thema „Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion“

blue_apricot:

Zitat

Das Handeln als Wirklichkeit gibt es daher vor dem Denken und Reden.

der Buddha stimmt nicht mit dem obigen Text überein:

Zitat

„Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.“

Dhammapada 1

☸

mukti:

Zitat

Nachdem er bei eben jener höchsten Achtsamkeit angelangt ist, deren Reinheit auf Gleichmut beruht, sieht der edle Schüler mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen,......usw.

bedenke dass dibbacakku oder 'himmlisches Auge' nicht bei jedem vor oder nach 4. jhana in Erscheinung tritt, bekanntlich nichtmal bei jedem Arahant (z.B. bei Buddhas Schüler Sariputta, dem General des Dhamma)

auch ist keine Rede davon in der oben von Buddha einschlägig beschriebenen Methode wie man sich an frühere Leben erinnert

Grüße

n.

mukti:

Die Methoden die er anwendet um aufeinanderfolgende Leben bei sich und anderen zu sehen sind im Thread schon mehrfach zitiert worden, Nachdenken ist nicht darunter. Wie soll es also durch logisches Denken falsifiziert werden? Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.

Hi Mukti

die Methode die man anwendet um aufeinanderfolgende Leben bei sich zu sehen ist bekanntlich wie folgt:

SN 22.79 - Khajjanīya Sutta

Diejenigen Asketen und Brahmanen, Bhikkhus, die sich vielfältiger früherer Aufenthalte (pubbenivasa) erinnern, erinnern sich alle an die fünf Anhäufungen (khanda) oder an eine von ihnen

'Solche Form hatte ich in früherer Zeit', sich so erinnernd, erinnert man sich an die Form.
'Solches Gefühl ...
solche Wahrnehmung ...
solche Gestaltungen ...
solches Bewusstsein hatte ich in früherer Zeit', sich so erinnernd, erinnert man sich an Bewusstsein.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Form'? Weil man von ihr deformiert wird (ruppati), daher heißt es 'Form'. Und wovon wird man deformiert?
Von Kälte ...
von Hitze ...
von Hunger ...
von Durst ...
von der Belästigung durch Fliegen, Mücken, Kriechtiere, Wind & Sonne. Weil man davon deformiert wird, heißt es 'Form'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Gefühl'? Weil es gefühlt wird, Bhikkhus, daher heißt es 'Gefühl'. Und was wird gefühlt?
Angenehmes ...
Unangenehmes ...
weder-Angenehmes-noch-Unangenehmes wird gefühlt. Weil es gefühlt wird, Bhikkhus, daher heißt es 'Gefühl'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Wahrnehmung'? Weil man wahrnimmt, Bhikkhus, daher heißt es 'Wahrnehmung'. Und was nimmt man wahr?
Blaues ...
Gelbes ...
Rotes ...
Weißes nimmt man wahr. Weil man wahrnimmt, Bhikkhus, daher heißt es 'Wahrnehmung'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Gestaltungen' (sankhāra)? Weil sie ein Gestaltetes gestalten, Bhikkhus, daher heißt es 'Gestaltungen'. Und was für ein Gestaltetes gestalten sie?
Form, die ein Gestaltetes ist, gestalten sie zur Form;
Gefühl ...
Wahrnehmung ...
Gestaltungen ...
Bewusstsein, das ein Gestaltetes ist, gestalten sie zu Bewusstsein. Weil sie Gestaltetes gestalten, Bhikkhus, daher heißt es 'Gestaltungen'.

Und warum, Bhikkhus, sprecht ihr von 'Bewusstsein'? Weil man sich bewusst ist, Bhikkhus, daher heißt es 'Bewusstsein'.

Und wessen ist man sich bewusst? Des Saueren ist man sich bewusst
des Bitteren ...
des Scharfen
des Süßen ...
des Herben ...
des Milden ...
des Salzigen
des Nichtsalzigen ist man sich bewusst. Weil man sich bewusst ist, Bhikkhus, daher heißt es 'Bewusstsein'.

mukti:

Man müsste dieselbe Bewusstseinsstufe erreichen wie diejenige mit der er das gesehen hat, um feststellen zu können ob das stimmt oder nicht.

angesichts der oben von Buddha einschlägig beschriebenen Methode sich an frühere Leben zu erinnern

von welcher »Bewusstseinsstufe« ist hier die Rede?

bel:

Nun ja, das ist n Problem der Theras, die das Problem nicht wirklich durchdrungen haben.

kein Problem auf dieser Seite

.

bel:

Als Daseinsmerkmal - Nein.

als Daseinsmerkmal (1) nein

als Produkt bedingten Entstehens (2) ist es zu Ende wenn die Kette durchschnitten ist, weil ohne Ursache nichts bestehen kann

z.B. wenn Verlangen ausbleibt, oder wenn Achtsamkeit bei den Sinneseingängen aufgebracht wird, oder wenn Weisheit Unwissenheit ersetzt

dukkha hat diese 2 Bedeutungen in den Pali Suttas

Grüße

mukti:

Harmlose Zwischenfrage - wenn dukkha mit dem Tod nicht zu Ende ist, wann ist es dann zu Ende?

...wenn die Neigung zu dukkha zu Ende ist

Neigung zu Sinnesgier (kāmarāga)

Neigung zu Groll (patigha)

Neigung zur Ansicht (ditthi)

Neigung zu skeptischem Zweifel (vicikicchā)

Neigung zur Einbildung (māna)

Neigung zu Weiterdasein (bhavarāga)

Neigung zu Unwissenheit (avijjā)

☸

mukti:

Sôhei:

a) wie eine Beeinflussung, ein Zusammenhang zwischen dem Leben einer Person X, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt vorüber ist, und der einen Moment später erfolgten Empfängnis/Geburt einer Person Y (an einem gänzlich anderen Ort), welche dann unter gänzlich anderen Bedingungen etc. aufwächst und sich entwickelt, möglich sein soll;

Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung wie gesagt.

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

Metta

Wiedergeburt ist vergänglich.

Elliot:

nibbuti:

was ist mit dem Edlen Achtfachen Pfad?

wirkt der Edle Achtfache Pfad erst bei Auflösung des Körpers?

Nicht unbedingt:

Zitat

"Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird."

(Majjhima Nikāya 12:Die längere Lehrrede vom Löwenruf - Mahāsīhanāda Sutta = nordturkistanische Brāhmī, Typ b; schwarze Linierung; Fundort: Šorčuq, Handschriften-Höhle; 3. Turfan-Expedition: http://idp.bl.uk/database/oo_s…ecnum=99045;index=1;img=1)

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Danke Elliot

(der obige Link funktioniert hier nicht)

welche Taten führen vor der Auflösung des Körpers zu welchem Dasein?

was ist mit großzügigem Geben (z.B. spenden für Bedürftige)? kommt die „Belohnung“ hier erst nach dem Tod?

was ist mit dem Edlen Achtfachen Pfad?

wirkt der Edle Achtfache Pfad erst bei Auflösung des Körpers?

bel:

jeder von denen bin "ich"

bei einigen wäre ich nicht gern ein Teil von

so viel zu „an den Pranger stellen“

schlaf dich mal aus Nancy, dann sieht die Welt gleich viel besser aus

Florian:

eine Zeitraum-Beschreibung: Geburt-Leben-Tod-Geburt beim Nicht-Heiligen

das ist Florian-Dhamma nicht Buddha-Dhamma

in paticcasamuppada des Buddha folgt nach Tod -> dukkha

und nach dukkha folgt Glauben (saddha), nicht Geburt (jati)

besser nochmal paticcasamuppada studieren, statt wilden Spekulationen (papanca) nachgehen

Florian:

und Geburt-Leben-Tod-Nibbana beim Heiligen.

auch das ist Florian-Dhamma

Nibbana ist nicht eine Folge des Todes, sondern eine Folge des Loslassens (von Verlangen), das Todlose

wie der erhabene Buddha in seinem unendlichen Mitgefühl an vielen Stellen deutlich macht

Buddhaghosa:

er sich nicht in Buddhas Lehre hineindenken und hineinfühlen kann.

besser nicht so viel in Buddhas Lehre hineininterpretieren

Grüße

Sôhei:

Ohne die Annahme einer Wiedergeburt wird einfach Vieles hinfällig, oder verliert zumindest an Dringlichkeit.

so ist es nicht

Grüße

Buddhaghosa:

dass er sich nicht in Buddhas Lehre hineindenken und hineinfühlen kann.

"Auf diese Weise verweilt er, indem er Gefühle innerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle äußerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle sowohl innerlich als auch äußerlich als Gefühle betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Gefühle vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet."

Florian:

Der Buddha .. lehrt das bedingte Entstehen als rechte Ansicht einer Wiedergeburt von Leben zu Leben.

wo genau?

die Quelle bitte.

(zu behaupten, der Buddha hätte etwas gelehrt, das er nicht lehrte, oder er hätte etwas nicht gelehrt, das er lehrte, zieht bekanntlich schlechtes Karma nach sich für lange Zeit)

Florian:

Dies zeigt nur, dass du ein Arsch bist, nibbuti.

ad hominem/ad personam disqualifiziert sich selber & hat nichts mit der Diskussion zu tun

Elliot:

Man ist nichts so sehr wie seine Handlungen:

Zitat

„,Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und
daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?‘ – ,Nein, Freund.‘ – ,Aber,
Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet
und euch ihrer nicht enthieltet?‘ – ,Nein, Freund.‘ – ,Aber, Freunde, wißt ihr
denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?‘ – ,Nein, Freund.‘ – ,Aber,
Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Leid bereits erschöpft hat, oder
daß sich so und so viel Leid noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so
viel Leid erschöpft hat, sich dann alles Leid erschöpft haben wird?‘ – ,Nein,
Freund.‘ – ,Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände
und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?‘ – ,Nein, Freund.‘“

M 101

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deine Behauptungen wurden schon xmal widerlegt, liebe blaue Aprikose, dreh ruhig nochmal eine Runde

derweil kann man nach der 3LT oder „wörtlichen Wiedergeburt“ annehmen sind 1134 Texilarbeiter in Indien für die Modesünden & den Geiz gestorben, die sie im letzten Leben als selbstzentrierte Westler begangen haben

blue_apricot:

Ich glaub, da hast du was missverstanden. Bei den "3 Leben" geht s um s Karma-Vipaka.

Mettiko Bhikkhu:

Ajahn Buddhadâsa, der große thailändische Kritiker von Degenerationserscheinungen im Buddhismus, weist darauf hin, dass dieses Modell, die so genannte Drei-Leben-Theorie (im folgenden kurz 3LT) mit dem Makel der Lehre von einem "Selbst", das die drei verschiedenen Leben durchwandert, behaftet ist. Damit steht die 3LT im Widerspruch zur Lehre des Buddha, die besagt: alle Dinge sind Nicht-Selbst.

Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate (Vipaka) guter und schlechter Taten (Karma) erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

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Buddhaghosa:

Die orthodoxe Lehrmeinung des Theravada nimmt eine wörtliche Wiedergeburt als richtig an.

Vertreter der orthodoxen Lehrmeidung des Theravada nehmen auch allgemein an, Bedingtes Entstehen vollziehe sich in Abschnitten von wörtlich „3 Leben“:

Von Unwissen - Aktivitäten,
von Aktivitäten - Bewußtsein,
von Bewußtsein - Körper und Geist,
von Körper und Geist - sechsfacher (Sinnen)bereich,
vom sechsfachen (Sinnen)bereich - Berührungen,
von Berührungen - Gefühl,
von Gefühl - Durst,
von Durst - Ergreifen,
von Ergreifen - Werden,
von Werden - Geburt,
von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung.

Buddhaghosa:

Also, wenn man etwas über den Theravada erfahren möchte, sollte man Buddhaghosa fragen und nicht nibbuti.

ok

wenn man etwas über die Lehre (vada) des Buddha erfahren möchte, kann man Buddhaghosa oder nibbuti ignorieren

stattdessen kann man den Buddha in den Suttas konsultieren & die Lehre direkt in der Praxis prüfen

(z.B. S 22.79, M 38, A 4.77, S 22.53, S 12.17, S 12.61 u.v.a.)

blue_apricot:

Na und ?
Bei Buddha übrigens nicht.

blue_apricot:

die Erleuchtungserkenntnis

wie gesagt, die „Drei Wissen“ (vedas) sind für Brahmanen

Buddhas Erleuchtungserkenntnis sieht wie folgt aus:

Mahavagga:

Zu jener Zeit weilte der Erhabene am Fuße des Bodhi Baumes in Uruvelā am Ufer des Flusses Nerañjara, gerade eben vollkommen erwacht. So saß der Erhabene am Fuße des Bodhi Baumes sieben Tage mit verschränkten Beinen, das Glück der Erlösung erfahrend .

Am Beginn des ersten Nachtabschnittes durchdachte der Erhabene im Geiste vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entsteht in Abhängigkeit von:

Unwissen - Aktivitäten,
von Aktivitäten - Bewußtsein,
von Bewußtsein - Körper und Geist,
von Körper und Geist - sechsfacher (Sinnen)bereich,
vom sechsfachen (Sinnen)bereich - Berührungen,
von Berührungen - Gefühl,
von Gefühl - Durst,
von Durst - Ergreifen,
von Ergreifen - Werden,
von Werden - Geburt,
von Geburt - Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung.

In dieser Weise entsteht diese ganze Masse von Leid.

Durch die restlose Auflösung und Vernichtung der Unwissenheit lösen sich die Aktivitäten auf,
durch die Auflösung der Aktivitäten löst sich das Bewußtsein auf,
durch die Auflösung des Bewußtseins lösen sich Körper und Geist auf,
durch die Auflösung von Körper und Geist löst sich der sechsfache (Sinnen)bereich auf,
durch die Auflösung des sechsfachen (Sinnen)bereiches löst sich die Berührung auf,
durch die Auflösung der Berührung löst sich Gefühl auf,
durch die Auflösung des Gefühls löst sich der Durst auf,
durch die Auflösung des Durstes löst sich das Ergreifen auf,
durch die Auflösung des Ergreifens löst sich das Werden auf,
durch die Auflösung des Werdens löst sich die Geburt auf,
durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung auf.

In dieser Weise vergeht die ganze Masse von Leid.

Da also der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:

Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er schaut das Gesetz der Bedingtheit.

Dann im mittleren Abschnitt der Nacht durchdachte der Erhabene im Geiste vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entsteht in Abhängigkeit von: Unwissen Aktivitäten ... durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung auf. In dieser Weise vergeht die ganze Masse von Leid.

Da also der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:

Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er schaut das Gesetz der Auflösung.

Dann im letzten Abschnitt der Nacht durchdachte der Erhabene im Geiste vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: Es entsteht in Abhängigkeit von: Unwissen Aktivitäten ... durch die Auflösung der Geburt lösen sich Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung auf. In dieser Weise vergeht die ganze Masse von Leid.

Da also der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:

Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann steht er da die Heere des Todes vernichtend,
wie die Sonne den Himmel erleuchtend.

Alles anzeigen

Roth:

Noch etwas: Wurde hier im Forum evtl. bereits irgendwo Theravāda Literatur angegeben, die die offizielle
Sicht von Theravāda-Gelehrten (außer Buddhaghosa) zur Wiedergeburtsfrage wiedergibt? Gibt es da eigent-
lich eine einheitliche Position und wie sieht die ca. aus?

Hi Roth

in Theravada gibt es keine einheitliche, zentrale Position, da sich Theravada (zumindest offiziell) auf die Lehre des Buddha bezieht

aber es gibt vereinzelte Gelehrte oder Mönche die ihre Wiedergeburts-Agenda pushen während wohlhabende Spender gerne darüber hören

in der thailändischen Waldtradition wird weniger darüber geredet, und stattdessen mehr Wert auf Meditation & Abgeschiedenheit gelegt

Grüße

blue_apricot:

wer die Erleuchtungserkenntnis vom samsarischen Wandern und Wiederscheinen verneint, der falschen Ansicht und Erkenntnis unterliegt,

das ist eine weltliche Erkenntnis

Zitat

mit entsprechenden Folgen in Bezug auf den 8 fachen Pfad, auch dann wenn der Zen -Meister sagt: Vertiefung umfasst die drei Übungsgebiete.

die 3 Übungen sind synonym für den edlen 8 fachen Pfad:

1. Tugend

2. Meditation

3. Weisheit (des Buddha)

Roth:

Eine Frage hätte ich einmal: Was soll »mentale Anwandlungen...« genau bedeuten?

"Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder.”

Kukkuravatika Sutta

Zitat

Interessant finde ich ja die Frage, wie es mir jetzt "motivational" helfen soll, dass etwas, was gerade nicht ich bin, nach meinem Ableben kausal durch mich bedingt ins Leben tritt. Verschärft wird das ja noch, wenn es mich im strengen Sinne nach der Buddhalehre ja nicht einmal jetzt wirklich gibt. Motivation den Weg zu gehen wäre wohl eher, dass ich das erfahrene Leiden jetzt beenden will

Buddhaghosa:

aber dieses "spezielle namarupa" stößt beim Zerfall des Körpers eben ein neues namarupa an. Und diese beiden namarupa sind eben nicht völlig verschieden, sondern durch Bedingungen verbunden.

führt diese Vorstellung „zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna“, oder eher zum „Wiedererscheinen in der Welt“?