Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

"Die Welt steht Kopf - ging es um die Katze oder um das Recht haben?" dachte Joshû? Hatte denn niemand gesehen, dass ein einziges, kleines Wort genügt hätte, und die Welt wäre wieder auf den Füßen gestanden? Nur dieses eine Wort: Dann nehmt halt Ihr die Katze!

Er legte die Strohsandalen auf den Kopf und ging hinaus in die verkehrte Welt!
So war auch einst Bodhidharma in den Westen gegangen und niemand hatte ihn je wieder gesehen!

"Ja, wenn auch nur ein Einziger da gewesen wäre wie Joshû, der gesehen hätte, dass alles auf dem Kopf steht, wäre die Katze noch am Leben!" dachte Nanzen traurig.

http://www.teeweg.de/de/religion/Zen/koan/nansen-katze.html

oder:
Das Koan: Nansen tötet eine Katze
Einer Katze wegen stritten sich einmal die Mönche von der östlichen mit denen von
der westlichen Zen-Halle.
Nansen hielt die Katze hoch und sagte:
"Ihr Mönche!
Kann einer von euch ein Wort sagen, will ich die Katze schonen.
Könnt ihr es nicht, ist sie dem Schwert verfallen."
Niemand konnte antworten, so dass Nansen schließlich die Katze erschlug.

Als Jôsh? am Abend heimkam, erzählte ihm Nansen, was geschehen war.
Daraufhin nahm Jôsh? seine Sandalen, legte sie auf den Kopf und ging davon.
Nansen sagte: "Wärest du hier gewesen, hätte ich die
Katze verschonen können.
http://www.zen-guide.de/zen/me…d/26&titel=Nanquan+Puyuan

warum ging Joshu in die verkehrte Welt .. ? weil es auf dem WEG lag . (denk ich mal)

blue_apricot:

Diese Erfahrung ( von Leerheit ) ist ja so oder so essentiell. ... Wie hier:

Zitat

Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"
....
Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich ."
(Majjhima Nikāya 121:Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta= ... )

Essentiell scheint mir der Part:

Zitat

Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb.

Denn:

Zitat

"Und was ist Unwissenheit, was ist der Ursprung von Unwissenheit, was ist das Aufhören von Unwissenheit, was ist der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt?

Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt [9].

Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit.
Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit.

"Und was sind die Triebe, was ist der Ursprung der Triebe, was ist das Aufhören der Triebe, was ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt?

Es gibt drei Triebe: den Sinnestrieb, den Werdenstrieb und den Unwissenheitstrieb [10].

Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe.
Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe.

Der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Sammlung."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = Madhyamāgama 29, 大拘絺羅經)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Sôhei:

..... Auch hier fällt mir nichts ein, was mir irgendwie stimmig oder auch nur möglich erscheint...

Vielleicht habt ihr Anregungen?

Es gab ja dazu bereits viele Anregungen in diesem und in anderen Threads, auch mit Links zu entsprechenden Auseindersetzungen und Lehrreden. Wenn du sicher bist dass da nirgends was dran sein kann, dann lasse es doch einfach.

Na na, ganz ruhig. Aber es scheint so, als ob du mit eigenen Worten auch nichts dazu sagen kannst.

Mir ging bzw. geht es bei meinen beiden Punkten darum, unabhängig von der sich über 15 oder 20 Seiten erstreckenden Debatte, wer meint die buddhistische Lehre jetzt besser verstanden zu haben, noch einmal die Frage zu stellen,

a) wie eine Beeinflussung, ein Zusammenhang zwischen dem Leben einer Person X, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt vorüber ist, und der einen Moment später erfolgten Empfängnis/Geburt einer Person Y (an einem gänzlich anderen Ort), welche dann unter gänzlich anderen Bedingungen etc. aufwächst und sich entwickelt, möglich sein soll;

und

b) wie es vorstellbar sein soll, gleichzeitig zwei Personen zu sein (das ist nämlich für mich die Bedeutung von "einst war ich der oder der").

Und ja: ersteres anzunehmen halte ich für ziemlich grotesk, letzteres für unmöglich. Aber vielleicht übersehe ich ja was, und deshalb habe ich nochmal nachgefragt.

Sôhei:

a) wie eine Beeinflussung, ein Zusammenhang zwischen dem Leben einer Person X, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt vorüber ist, und der einen Moment später erfolgten Empfängnis/Geburt einer Person Y (an einem gänzlich anderen Ort), welche dann unter gänzlich anderen Bedingungen etc. aufwächst und sich entwickelt, möglich sein soll;

Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung wie gesagt.

Sôhei:

b) wie es vorstellbar sein soll, gleichzeitig zwei Personen zu sein (das ist nämlich für mich die Bedeutung von "einst war ich der oder der").

Einst der und nun ein anderer, darin sehe ich nicht die Bedeutung von "gleichzeitig".

bel:

Es ist auch notwendig, diese Punkte noch einmal (und immer wieder) sichtbar zu machen, weil genau da in der Diskussion immer wieder ausgewichen wird.

Dann erkläre doch jetzt mal genauer wie das für dich nach dem Tod ist. Es geht weiter sagst du, weil dukkha noch vorhanden ist. Und: "Ich bin davon überzeugt, solange man die Buddhalehre als Vehikel zur Befreiung vom eigenen Leiden begreift, wird das nix mit dem Erwachen. Das ist nur ein Ego-Standpunkt, den man wohl nicht dem Buddha unterstellen sollte."
Darauf habe ich gefragt: "Dann wirst du erst von Leiden frei wenn alle Leiden der Welt beseitigt sind, und das Ego ist erst dann aufgelöst, wenn alles Ego der Welt aufgelöst ist?" Habe aber keine Antwort bekommen.

Ich verstehe überhaupt nicht wie du das siehst. Dukkha bedeutet nicht "mein Dukkha" sagst du, aber Dukkha besteht doch nur wenn ein "Ich" oder "mein" besteht! Wenn jemand mit der Vorstellung von "Ich" und "mein" stirbt, und diese Vorstellung mit dem Tod zu Ende wäre, dann wäre das ja Befreiung von Dukkha.

Also entweder hat ein nächstes Ich mit dem vorigen was zu tun oder nicht. Wenn nicht, dann ist das jetztige Ich ausgelöscht mit dem Tod, wenn schon, dann kann es das nächste Ich beeinflussen.

Und noch was bel:

Ich habe geschrieben:

Zitat

Was ist denn nun deiner Meinung nach der Unterschied wenn "jemand" (bzw. ein namarupa) mit vollständiger anatta-Verwirklichung stirbt und wenn "jemand" ohne anatta-Verwirklichung stirbt? Wo ist da ein Unterschied, wenn in beiden Fällen alles zu Ende ist, ist es nach dem Tod nicht dasselbe? Kein Ich und mein und kein Selbst mehr.

Darauf hast du geantwortet:

Zitat

Wie das der Vollständig Erwachte empfindet, kann ich Dir leider nicht sagen und deshalb auch nicht sicher, wie das was in Textform überliefert wurde, letztlich zu verstehen ist.
Sicher ist jedenfalls, dass nach dem Tod eines gewöhnlichen Menschen nicht "Alles" zu Ende ist, weil ja der Buddha bezüglich paticcasamuppada immer von der "ganzen Masse des Leidens" spricht und nicht von dem spezifischen Leiden eines einzelnen Menschen, von "meinem/deinem" Dukkha....
http://www.buddhaland.de/viewt…t=14244&start=210#p283029.

Du kannst es nicht sagen, und ich kann auch so einiges nicht sagen, weil wir nicht vollständig erwacht sind. Du schlägst eine Alternative zum Verständnis des Samsara vor, die angeblich offene Fragen der wörtlichen Lesart vermeidet. Aber auch die Alternative hat offene Fragen! Das zu verschleiern und immer nur auf Ungelöstes anderer hinzuweisen, wäre unredlich. Es sind verschiedene Herangehensweisen die verschiedene Ansichten nach sich ziehen, das ist alles. Ich bin nicht besser oder weiter mit meiner Ansicht und erachte dich auch nicht als besser oder schlechter, weil du eine andere hast. Soviel zu Fairness in der Diskussion.

Wiedergeburt ist vergänglich.

bel:

Das ist doch keine Antwort. Die Frage war, was das "Element" ist, daß all die Persönlichkeitsmerkmale, bzw die karmische Zusammensetzung der Person X auf die Person Y vermittelt, so daß man sagen kann, Y erntet das, was X gepflanzt hat, oder Y ist der Eigner der Taten von X.

Wenn ich das sehen könnte wäre ich erleuchtet. Das Prinzip ist dass Y eine Auswirkung von X ist. Beweisen kann ich es nicht, wie auch das Gegenteil nicht bewiesen ist. Es passt aber alles in das sonstige Weltbild, wie es anders in ein anderes passt. Viel mehr kann darüber zum gegenwärtigen Stand der Erkenntnis wohl von beiden Seiten nicht gesagt werden.

mukti:

bel:

Das ist doch keine Antwort. Die Frage war, was das "Element" ist, daß all die Persönlichkeitsmerkmale, bzw die karmische Zusammensetzung der Person X auf die Person Y vermittelt, so daß man sagen kann, Y erntet das, was X gepflanzt hat, oder Y ist der Eigner der Taten von X.

Wenn ich das sehen könnte wäre ich erleuchtet. Das Prinzip ist dass Y eine Auswirkung von X ist. Beweisen kann ich es nicht, wie auch das Gegenteil nicht bewiesen ist. Es passt aber alles in das sonstige Weltbild, wie es anders in ein anderes passt. Viel mehr kann darüber zum gegenwärtigen Stand der Erkenntnis wohl von beiden Seiten nicht gesagt werden.

Naja, ganz so gleichberechtigt sind die beiden Alternativen nicht, würde ich sagen. Denn wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass z.B. zwischen Herrn X, der als mittelständischer Kleinunternehmer in Bayern geboren und aufgewachsen ist und dort sein Leben verbracht hat, bis er zum Zeitpunkt x verstarb, und einer Empfängnis in meinetwegen Arizona einen Moment nach x, wo dann nach neun Monaten ein Mädchen geboren wird zur Frau heranwächst, und was weiß ich treibt und tut ein "Zusammenhang von Ursache und Wirkung besteht" oder auch nur "bestehen kann", dann wäre irgendeine halbwegs vernünftige und halbwegs belastbare Theorie schon schön.
Ansonsten gilt für mich das Occhamsche Rasiermesser und "simplex sigillum veri".

bel:

mukti:

Du kannst es nicht sagen, und ich kann auch so einiges nicht sagen, weil wir nicht vollständig erwacht sind. Du schlägst eine Alternative zum Verständnis des Samsara vor, die angeblich offene Fragen der wörtlichen Lesart vermeidet. Aber auch die Alternative hat offene Fragen!

Welche?.

Beantworte doch bitte die Fragen die ich zu deiner Vorstellung vom Leben nach dem Tod gestellt habe.

Sôhei:

Naja, ganz so gleichberechtigt sind die beiden Alternativen nicht, würde ich sagen. Denn wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass z.B. zwischen Herrn X, der als mittelständischer Kleinunternehmer in Bayern geboren und aufgewachsen ist und dort sein Leben verbracht hat, bis er zum Zeitpunkt x verstarb, und einer Empfängnis in meinetwegen Arizona einen Moment nach x, wo dann nach neun Monaten ein Mädchen geboren wird zur Frau heranwächst, und was weiß ich treibt und tut ein "Zusammenhang von Ursache und Wirkung besteht" oder auch nur "bestehen kann", dann wäre irgendeine halbwegs vernünftige und halbwegs belastbare Theorie schon schön.
Ansonsten gilt für mich das Occhamsche Rasiermesser und "simplex sigillum veri".

Deinen Standpunkt hast du ja schon geäußert:

Zitat

Die Wiedergeburt, karma, anatta und atman, moksha etc. werden in Indien und anderswo seit über 2000 diskutiert - ist es wirklich sinnvoller zu glauben, einer hätte die Lösung für alle Fragen gehabt, aber alle anderen haben es halt noch nicht getschekkt; oder anzunehmen, dass es keine solche Universallösung gibt?

Worauf ich geantwortet habe, dass ich die Annahme einer Lösung für sinnvoll halte. Ich spreche nicht das Recht ab, eine Lösung für unmöglich zu halten, jeder kann versuchen nach seiner Art glücklich zu werden.
Schönen Tag noch.

Sôhei:

a) wie eine Beeinflussung, ein Zusammenhang zwischen dem Leben einer Person X, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt vorüber ist, und der einen Moment später erfolgten Empfängnis/Geburt einer Person Y (an einem gänzlich anderen Ort), welche dann unter gänzlich anderen Bedingungen etc. aufwächst und sich entwickelt, möglich sein soll;

Das wird nicht zu erklären sein:

Zitat

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge? "

1. Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte,

2. Der Machtbereich der durch die 4. Vertiefung bedingten höheren Geisteskräfte,

3. Die Wirkung der Taten (kamma-vipāka),

4. Der Ursprung der Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte."

(Anguttara Nikaya, 4. Buch, 8. Kapitel: 3. Apaṇṇaka Vagga - Die vier unerfaßbaren Dinge - 7. Acinteyya Sutta)

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Sôhei:

und

b) wie es vorstellbar sein soll, gleichzeitig zwei Personen zu sein (das ist nämlich für mich die Bedeutung von "einst war ich der oder der").

Es wird nicht behauptet, dass dies der Fall ist, sondern:

Zitat

"Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [desselben, = Atman ! sassata-ditthi]. - Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [des ersteren, = Nihilismus ! uccheda-ditthi].

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.17. Der Nacktgänger - 7. Acelakassapa Sutta)

Wurde hier aber schon erörtert.

Viele Grüße
Elliot

Elliot

Also was jetzt Herr X aus Bayern mit der Frau Y in New York zu tun hat, und wie, kann man weder erklären, noch gibt es eigentlich den Herrn X und die Frau Y.

Dann sehe ich aber beim besten Willen keinen Grund und Sinn darin, überhaupt von leben-übergreifendem Karma und Wiedergeburt zu sprechen. Wo ist der Nutzen oder die Notwendigkeit?

Sôhei:

Also was jetzt Herr X aus Bayern mit der Frau Y in New York zu tun hat, und wie, kann man weder erklären, noch gibt es eigentlich den Herrn X und die Frau Y.

Doch, das lässt sich im Prinzip herausfinden, nämlich indem Frau Y fleißig Kāyagatāsati betreibt:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthã im Jeta Hain, dem Park des Anāthapindika auf.

Da saß eine Anzahl von Bhikkhus in der Versammlungshalle, wo sie bei der Rückkehr von ihrer Almosenrunde, nach ihrem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter ihnen auftauchte: „Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper ( Kāyagatāsati ), wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.“ Jedoch wurde ihre Erörterung unterbrochen; denn der Erhabene erhob sich, als es Abend wurde, von der Meditation, und er ging zur Versammlungshalle und setzte sich auf einem vorbereiteten Sitz nieder. Dann richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: „Ihr Bhikkhus, um welcher Erörterung willen sitzt ihr jetzt hier zusammen? Und was war das für eine Erörterung, die unterbrochen wurde?“

„Ehrwürdiger Herr, da saßen wir in der Versammlungshalle, wo wir bei der Rückkehr von unserer Almosenrunde, nach unserem Mahl, zusammengekommen waren, als diese Erörterung unter uns auftauchte: ,Es ist wunderbar, Freunde, es ist erstaunlich, wie es vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gesagt wurde, daß die Achtsamkeit auf den Körper, wenn sie entfaltet und geübt ist, von großer Frucht und großem Nutzen ist.‘ Dies war unsere Erörterung, ehrwürdiger Herr, die unterbrochen wurde, als der Erhabene eintraf.“

„Und wie, ihr Bhikkhus, wird die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt, so daß sie von großer Frucht und großem Nutzen ist?“ ...

„Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“ ...

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

... (VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)

Alles anzeigen

... und sich auf diese Weise des Daseins vom Herrn X bewusst wird, dessen Handlungen sich in der einen oder anderen Weise auf ihr Leben ausgewirkt haben.

Nur wie das funktioniert hat, das wird wohl unerklärlich bleiben.

Viele Grüße
Elliot

@ Elliot

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

Sehr schön. Aber irgendwie basiert ja das ganze nette Zitat auf einem Ich, welches es doch eigentlich gar nicht gibt... Darum ist es entweder nichtssagend, oder atman.

Davon abgesehen bleibt der Umstand, dass das nur einen Maskenball beschreibt: Kein Herr X kann früher Frau Y gewesen zu sein, denn dann ist er entweder nicht Herr X, oder nicht Frau Y. Beides geht nicht.

Sôhei:

Sehr schön. Aber irgendwie basiert ja das ganze nette Zitat auf einem Ich, welches es doch eigentlich gar nicht gibt...

Wie meinen? Hörst Du auf Sôhei oder nicht? Gestern, heute und morgen?

Sôhei:

Davon abgesehen bleibt der Umstand, dass das nur einen Maskenball beschreibt: Kein Herr X kann früher Frau Y gewesen zu sein, denn dann ist er entweder nicht Herr X, oder nicht Frau Y. Beides geht nicht.

Nein, das ist etwas komplizierter. Weder ist Fau Y Herr X in dem Fall, noch ist Frau Y jemand anderes als Herr X.

Gern ein drittes Mal das Zitat:

Zitat

"Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt [Herr X], und der die Folgen empfindet [Frau Y],' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist [Herr X]; sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [desselben, = Atman ! sassata-ditthi]. - Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt [Herr X], und der die Folgen empfindet [Frau Y]', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist [Frau Y]. Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [von Herrn X bei seinem Tod] hinaus [= Nihilismus ! uccheda-ditthi].

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12.17. Der Nacktgänger - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot